Хвост

[wallflower]

Профессор Снэйп в сообщении #548722 писал(а):

А собаке хвост зачем?

Гугль говорит -- для общения. Хотя правильней задать вопрос про волка, а не про собак. Все эти собачки и кошечки -- декоративные животные. Тут люди играли роль естественного отбора.

Профессор Снэйп в сообщении #548722 писал(а):

Зачем тогда хвосты нужны лошадям и коровам? Только чтобы слепней отгонять?

Гугль говорит -- да. На это как бэ намекает и его вид в виде хлыстика.

-- 15.03.2012, 21:24 --

Зачем нужны хвосты?
Хвосты, их значение. (Ух и белка тут няшная!)

[whiterussian]

О, отследила. У всех Himinidea нет хвоста. Вроде как, потому что с дерева уже слезли.

[Munin]

whiterussian в сообщении #548701 писал(а):

Да нет. Все, которые после Homo erectus.

Ну ладно, мы и наши ближайшие родственники. Других аналогичных ароморфозов я не знаю. Впрочем, может быть, это следствие моего узкого и поверхностного кругозора.

wallflower в сообщении #548707 писал(а):

В "Голой обезьяне" Морриса есть объяснения многих особенностей человеческого тела.

Правда, в такой сфере, где не утихают споры, принимать пучок объяснений одного конкретного автора - несколько опрометчиво.

Профессор Снэйп в сообщении #548716 писал(а):

Хм... Самое удивительное, что у меня эта книжка есть и я её даже когда-то читал. Надо снять с полки, перечитать.

Почитайте Маркова "Эволюция человека". Не вместо, а кроме.

Профессор Снэйп в сообщении #548716 писал(а):

Но тогда получается, что объяснение Munin не безупречно.

Разумеется. Безупречных объяснений тут вообще не вырисовывается. Идёт борьба гипотез, возможности их обосновать все довольно шаткие, и истина по многим моментам, скорее всего, более комплексная, чем из отдельных гипотез вырисовывается. Но то, что я назвал, вроде бы, сильные аргументы для специалистов в анатомии. Разумеется, это не я придумал :-)

Профессор Снэйп в сообщении #548716 писал(а):

Забавно получается - между отсутствием хвоста и интеллектом прослеживается прямая связь.

Ну нельзя говорить "прямая связь" там, где есть только корелляция, да ещё и на очень непредставительной выборке. Вот у зайцев тоже нет хвоста - они что, интеллектом блещут? У медведей, ленивцев...

Профессор Снэйп в сообщении #548716 писал(а):

Вот этого вообще не понял. Гепарды, да и любые хищники на четырёх ногах, которым приходится преследовать добычу, быстрее нас по равнине бегают.

Они это делают очень короткий промежуток времени. А человек - стайер. Загонный хищник. Как волк.

Профессор Снэйп в сообщении #548716 писал(а):

Лошадь быстрее человека бегает. Заяц быстрее бегает. Много кто из четвероногих бегает быстрее человека. Так какое же преимущество дают две ноги в скорости бега?

Скажем так: из обезьян мы бегаем быстрее всех. Кстати, заяц тоже спринтер, а не стайер, да ещё и делает основную ставку не на скорость, а на маневренность. Насчёт лошади не скажу - не помню. В общем, на лошадей человек как-то с применением головы охотился, а не просто догонял.

Профессор Снэйп в сообщении #548716 писал(а):

И так ли уж важно было спустившейся с дерева обезьяне быстро бегать по равнине? Не проще ли было в случае опасности быстро взбираться на дерево, используя ещё не до конца утраченые навыки? И спасаться от хищников, прыгая с ветки на ветку (для чего, кстати, хвост очень полезен).

Кстати, есть версия (правда, не устоявшаяся), что человеческое прямохождение развилось ещё до спуска на землю, как разновидность ходьбы по веткам. При этом руки хватаются за другие ветки. Про это тоже в Маркове.

Профессор Снэйп в сообщении #548722 писал(а):

Зачем тогда хвосты нужны лошадям и коровам? Только чтобы слепней отгонять?А собаке хвост зачем? Кошке ладно, она веткопопрыгульством иной раз может пострадать. Но ведь собаки вообще по деревьям не лазят!

Здесь вопрос скорее стоит так, что хвост исчезал в эволюции, когда для этого появлялись достаточно серьёзные причины. А если не появлялись - не исчезал. Какие-то мелкие применения для него вторичны.

Профессор Снэйп в сообщении #548722 писал(а):

Мне всегда казалось (ещё в школе где-то прочитал), что основное и главное преимущество прямохождения - свободные верхние конечности. Которыми можно метнуть камень или взять в них палку.

Вот эти все вещи настолько много раз за последние лет сорок-пятьдесят пересматривались, что лучше не школьными воспоминаниями пользоваться, а свежачок читать.

Использование верхних конечностей для манипуляций - скорее всего, позднего происхождения. По крайней мере, несомненные свидетельства этого появляются позже прямохождения. Значительно позже.

[Maslov]

Munin в сообщении #548771 писал(а):

Почитайте Маркова "Эволюция человека".

Munin, спасибо, читаю :)

[Профессор Снэйп]

Maslov в сообщении #548782 писал(а):

Munin в сообщении #548771 писал(а):

Почитайте Маркова "Эволюция человека".

Munin, спасибо, читаю :)

Постараюсь тоже прочитать.

[Sonic86]

Maslov в сообщении #548782 писал(а):

Munin писал(а):

Почитайте Маркова "Эволюция человека".

Munin, спасибо, читаю :)

А где вы его берете? (книгу 1 нашел)

(Оффтоп)

Munin в сообщении #548696 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Насчет прямохождения - читал недавно книжку про антропогенез, там написано, что прямохождение - это не полезный признак для человека, мы его вынужденно приобрели (с прямохождением одни трудности и болезни).

Это преувеличение (такими любят щеголять креационисты, кстати). Да, с прямохождением мы получили пучок минусов, но есть плюсы, которые эти минусы перевешивали. Скорость бега по равнине, прежде всего. Ну и ещё кое-что по мелочи (сравнительно), например, меньше нагрев полуденным солнцем, дальше обзор.

Ну я из книжки цитату приведу и все:

Цитата:

Как известно, даже у современного человека с прямохождением связан целый ряд анатомических и физиологических дефектов, вызывающих трудности при вынашивании плода и при родах, нарушения в пищеварении, кровообращении, работе сердечно-сосудистой системы и т.д. У ранних же гоминид, по всей вероятности, отрицательные стороны двуногости проявлялись гораздо сильнее, поскольку на первых стадиях своего развития она, как считают многие специалисты, была далеко не столь эффективным способом передвижения, каким стала впоследствии и является сейчас.

Книжка тут: http://antropogenez.ru/history-single/224/
То есть прямохождение не чисто полезный признак.

[wallflower]

(Это, конечно, не авторитетный источник...)

но я помню, как ещё в школе нам учительница по биология впаривала, что главный минус прямохождения -- трудности при родах. Из-за прямохождения (а значит, повышенных нагрузках на нижнюю часть тела) изменилась форма таза и т. п. Роды стали сложнее и часто смертельными для матери.

Но каким-то образом плюсы перевесили. Быстро бегаем + свободные руки = можно догнать зверюшку и кинуть копьём. Смертность от голода была выше смертности при родов... Хотя что я тут пишу. Кто эту природу поймёт. На отбор влияет целый спектр всевозможных факторов и не факт, что можно выделить главный.

[Gravist]

М.б. всё хвостатое сообщество было просто низринуто, как неудавшиеся результаты опытов?

[Munin]

Sonic86 в сообщении #548869 писал(а):

То есть прямохождение не чисто полезный признак.

Ну, чисто полезных признаков, наверное, вообще не бывает.

wallflower в сообщении #548872 писал(а):

но я помню, как ещё в школе нам учительница по биология впаривала, что главный минус прямохождения -- трудности при родах. Из-за прямохождения (а значит, повышенных нагрузках на нижнюю часть тела) изменилась форма таза и т. п. Роды стали сложнее и часто смертельными для матери.

Есть и ещё более косвенные последствия того же самого: новорождённые имеют несросшийся череп, и сами по себе рождаются сравнительно недоношенными, требуют больше родительской заботы. Так что не исключено влияние этого даже на социальную жизнь человека, моногамную семью.

wallflower в сообщении #548872 писал(а):

Кто эту природу поймёт. На отбор влияет целый спектр всевозможных факторов и не факт, что можно выделить главный.

Ну, биологи как-то справляются. Если в какой-то конкретной ситуации на текущий момент сложно разобраться, это ещё не значит, что надо опускать руки вообще. Во многих эволюционных ситуациях понимание успешно достигнуто (согласуется с фактами, выдерживает конкуренцию и критику).

[Munin]

Sonic86 в сообщении #548869 писал(а):

А где вы его берете?

Присоединяюсь к вопросу. Тоже хочу безбумажную копию.

[Профессор Снэйп]

wallflower в сообщении #548872 писал(а):

Быстро бегаем...

Да с чего вы все взяли, что на двух ногах быстро бегается? Куча животных бегает на четырёх ногах гораздо быстрее человека!

-- Пт мар 16, 2012 22:53:56 --

(Оффтоп)

Щас как овцы у Оруэлла блеять начнём: "Четыре ноги хорошо - две ноги лучше. Две ноги хорошо - четыре ноги лучше..."

[Sonic86]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #548991 писал(а):

Присоединяюсь к вопросу. Тоже хочу безбумажную копию.

Да мне хотя бы электронную, я и ее с удовольствием прочитаю (ну я уже нашел).

УПД: Ой, извините, я невнимательно прочел Я взял на либрусеке (что очень естественно, djvu 8 Мб)

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #549037 писал(а):

Куча животных бегает на четырёх ногах гораздо быстрее человека!

(Оффтоп)

Пока лошадь всеми ногами перебирает: раз-два-три-четыре - человек успевает быстрее: раз-два, раз-два. (С) мультфильм

Да, бегает быстрее, ну и что? Всё равно бег на двух ногах лучше при прочих равных. Хотя бы по энергетической эффективности: двигать приходится двумя конечностями, а не четырьмя.

Посмотрите, кто именно бегает быстрее человека. Лошади и антилопы, которые и сами по себе его крупнее, и более длинноноги.

[INGELRII]

(Оффтоп)

Чтобы окончательно ответить на этот вопрос, придется при помощи богохульных генетических экспериментов создать четвероногого человека, и замерить скорость его бега.

[Munin]

(Оффтоп)

Почему богохульных? Зевс, вроде, не имел ничего против кентавров. Или всё-таки имел, как против наследия титанов, уже не помню (давно дело было)... Но уж, по крайней мере, сам-то он "генетическими экспериментами" занимался направо и налево.