Вычисление будущего

[romka_pomka]

kostiani в сообщении #546630 писал(а):

Не стоит обижаться уважаемый romka_pomka, тем более что нас философов здесь не радуют.

Умом то понимаю, но мне что-то обидно: как будто обвинили в чем-то, а я не виноват.

kostiani в сообщении #546630 писал(а):

Так вот старое знание является базисом скорее всего копенгагенской интерпритации, а не миров Эверетта. Я только это и хотел сказать. Больше ничего.

Мне легче в этом смысле, достаточно на ЛЛ сослаться (нерелятивистские кванты, самое начало, где УШ выводится): там как раз дядя Ландау что-то обратное утверждал, вроде как классика с квантами не дружит. Но мы то еще знаем, что философы ученых тоже "того-этого", дескать "пусть не филосовствуют, плохо у них с этим".

[kostiani]

romka_pomka

Цитата:

Мне легче в этом смысле, достаточно на ЛЛ сослаться (нерелятивистские кванты, самое начало, где УШ выводится): там как раз дядя Ландау что-то обратное утверждал, вроде как классика с квантами не дружит. Но мы то еще знаем, что философы ученых тоже "того-этого", дескать "пусть не филосовствуют, плохо у них с этим".

И никто не может понять что математика и физика имеют свое начало в философии! А перевод этому простой- только философское восприятие математических и физических реалий (результатов) способно отобразить их адекватно действительности.!
Смотрите стоит физику начать обсуждать философские проблемы и он "поплыл". Лучший вариант- философ вооруженный физикой и математикой!
А касательно данной темы это звучит особо актуально, если мир не рассматривать только как механическое движение, с определенными уже или определенными в будующем начальными параметрами.
Заметьте два разных ответа на поставленный в теме вопрос. Ответ физика- положительный, и ответ философа - отрицательный в той области, где балом правит физика, и только.

[Joker_vD]

kostiani в сообщении #546638 писал(а):

Лучший вариант- философ вооруженный физикой и математикой!

Проблема в том, что их просто не существует. Обычно физики с математиками начинают философствовать где-то с середины своей карьеры; философы же изучением физики с математикой вообще не заморачиваются.

Можно ли вычислить все-все? Нельзя, потому что кто же это вычислять будет? "Параллэльной всэлэнной у мэня для вас нэт".

[kostiani]

Joker_vD

Цитата:

Проблема в том, что их просто не существует. Обычно физики с математиками начинают философствовать где-то с середины своей карьеры; философы же изучением физики с математикой вообще не заморачиваются.

Что и печально!
Однако вы подтвердили некоторое суждение вот этими словами;

Цитата:

Обычно физики с математиками начинают философствовать где-то с середины своей карьеры;

.
И этого достаточно. Хотя если быть точным необходимо еще одно знание- знание в области психологии.
Или же все это можно заменить одним- мышлением на метауровне. т.е. уровне способном коректно переводить знания из одной области в другую.
А что касается нашей темы то весьма поучителен один случай, произошедший давно и не с нами, но вошедший в историю как спор между Энштейном и Бором. Так вот он происходил на философском языке!
"Неужели Бог бросает кости?- спрашивал один, а другой отвечал -" Не становитесь на место Бога!".
Другими словами это отобразить можно следующими фразами-Энштейн говорил о детерминизме, а Бор о случайности. Вот ведь в чем вопрос? Можно ли вычислить будующее!

[romka_pomka]

kostiani в сообщении #546652 писал(а):

И никто не может понять что математика и физика имеют свое начало в философии! А перевод этому простой- только философское восприятие математических и физических реалий (результатов) способно отобразить их адекватно действительности.!
Смотрите стоит физику начать обсуждать философские проблемы и он "поплыл". Лучший вариант- философ вооруженный физикой и математикой!

Отчего так категорично - "никто не может понять"? Могут, понимают, не спорят. Отражайте адекватно действительность, кто мешает? не мучайте только физиков и математиков (а равно и биологов, и химиков, и всех других связанных с "цифрой") этой адекватностью. У них, бедных, мозг заточен другой заточкой, специалисты они, вскормлены молоком четких определений, взращены причинно-следственными связями. И не понять им всеохватного полета мысли, генеральных законов бытия и выводов из размышлений - это же что-то глубоко гуманитарное по сути. Конечно, физик "поплывет" в споре например о разуме (прости Господи за ссылку на википедию), где разум - философское понятие, и у которого несколько смыслов.

Кстати о Вашем лучшем варианте (философ вооруженный физикой и математикой): Вроде бы последний математик вооруженный всей математикой был Пуанкаре (потом математика стала жутко большой), про физиков не знаю таких слухов, но все, с кем доводилось сталкиваться не знали всех разделов физики. И в этом свете философ (гуманитарий) вооруженный всей физикой и всей математикой - это страшная сила.

kostiani в сообщении #546652 писал(а):

Вот ведь в чем вопрос? Можно ли вычислить будующее!

Последний, кто за это брался был Лапласом: "Дайте мне все начальные условия, и я предскажу будущее мира". Потом как то поутихло. И сегодня вот опять этот вопрос!

[kostiani]

romka_pomka

Цитата:

Отчего так категорично - "никто не может понять"? Могут, понимают, не спорят. Отражайте адекватно действительность, кто мешает? не мучайте только физиков и математиков (а равно и биологов, и химиков, и всех других связанных с "цифрой") этой адекватностью. У них, бедных, мозг заточен другой заточкой, специалисты они, вскормлены молоком четких определений, взращены причинно-следственными связями.

Тема эта, за не моим авторством, по моему должна быть в другом разделе- междициплинарном, поскольку именно там можно ответить на данный вопрос. Физика- для этого не подходит. И последовательный физик, отвечал именно так как нужно на этот вопрос (представте что человек это 100кг ...), за что конечно же ему уважение. Было бы печально если бы он по другому ответил. Надеюсь это понятно.
И в то же время данное ограничение - есть истинное выссказывание, в области физики. И это есть вклад физики. Вклад философии- адекватно утверждение физики перенести в область философии.
Вот эту проблему может решить не только философ, вооруженный физикой и математикой ( что наверное невозможно), но и человек способный перенести истинное утверждение физика ( 100кг), в область философии. Только и всего.
Если вы это называете мучить физиков и иже с ними то тогда соглашусь. Но а если это назвать совместным творчеством то придется не соглашаться.

[Munin]

kostiani в сообщении #546638 писал(а):

И никто не может понять что математика и физика имеют свое начало в философии!

Вот в разделе "Физика" я вам такого наглого вранья не позволю. Физика имеет своё начало в эксперименте, математика - в решении задач.

kostiani в сообщении #546652 писал(а):

А что касается нашей темы то весьма поучителен один случай, произошедший давно и не с нами, но вошедший в историю как спор между Энштейном и Бором. Так вот он происходил на философском языке! "Неужели Бог бросает кости?- спрашивал один, а другой отвечал -" Не становитесь на место Бога!".

Вы просто не в курсе, о чём был спор. Настолько не в курсе, что фамилию Эйнштейна правильно написать не сумели.

romka_pomka в сообщении #546661 писал(а):

Вроде бы последний математик вооруженный всей математикой был Пуанкаре

Как насчёт Колмогорова? Александрова?

kostiani в сообщении #546674 писал(а):

Тема эта, за не моим авторством, по моему должна быть в другом разделе- междициплинарном, поскольку именно там можно ответить на данный вопрос. Физика- для этого не подходит.

Может быть, поэтому вас и не спрашивают, раз вы не понимаете, что на вопрос ответить может, а что нет?

[VladTK]

Мне кажется, что вычислить будущее (т.е. предсказать состояние Вселенной в будущий момент времени) в принципе невозможно даже если бы частицы подчинялись классической физике. Т.е. Лаплас был в корне неправ.

И вот почему. Уравнения механического движения представляют собой систему дифференциальных уравнений первого порядка. Пусть система состоит из $N$ частиц и мы знаем ее механическое состояние в момент времени $t_1$. Это означает, что в компьютере, вычисляющем будущее этой системы, должно храниться $6N+1$ чисел (начальные данные). Для предсказания поведения системы в будущий момент времени $t_2=t_1+\delta t$ требуется хранить еще $6N+1$ чисел. Т.е. всего требуется хранить $12 N+2$ чисел. Но каждое число требует для своего хранения, по крайней мере, одну частицу. Т.е. для расчета будущего системы из $N$ частиц нам потребуется компьютер не менее чем из $12 N+2$ частиц. Поскольку Вселенная у нас одна, частиц для ее моделирования у нас не хватит.

Т.е. физически будущее принципиально непредсказуемо. В лучшем случае мы способны выделить интересующую нас подсистему Вселенной и используя оставшуюся ее часть смоделировать поведение этой подсистемы с некоторой устраивающей нас точностью.

[romka_pomka]

Munin в сообщении #546734 писал(а):

romka_pomka в сообщении #546661 писал(а):

Вроде бы последний математик вооруженный всей математикой был Пуанкаре

Как насчёт Колмогорова? Александрова?

Про них я не слышал, что они всей математикой были вооружены. Прошу прощения.

[kostiani]

Munin

Цитата:

Вот в разделе "Физика" я вам такого наглого вранья не позволю. Физика имеет своё начало в эксперименте, математика - в решении задач.

И рассуждая далее- философия даже не стоит внимания!
Ваша позиция ясна уважаемый Munin. Ясна, но непонятна. Эта непонятность относиться к тому что вы в данном рассуждении говорите о сравнительном анализе физики, математики, и добавлю от себя философии, а я же о началах. Да физику отличает эксперемент и математику -решение задач ( математических). Кто ж бы спорил! Философия в данном- только маленький штрих на теле этих гигантов!
Но я ведь не проводил свравнительного анализа и не рассматривал характеристики наук, а говорил только о начале . О том начале когда можно было говорить о философии и физике и математике как нераздельном мыслительном процессе в плане познания действительности.!
Однако тема построена таким образом что ответы в ней возможны и со стороны философского осмысления и математики и физики. К сожалению -возможно для вас. Иначе уже бы давным давно вы ответили эксперементом и вычислили наконец -то это будущее (действительности) заметтьте, а не распаду допустим нейтрона т.е. тех же 100кг.
Однако непонятна ваша критика моего понимания спора! Вот она;

Цитата:

Вы просто не в курсе, о чём был спор. Настолько не в курсе, что фамилию Эйнштейна правильно написать не сумели.

Это то что вы написали на мое:

Цитата:

"Неужели Бог бросает кости?- спрашивал один, а другой отвечал -" Не становитесь на место Бога!".
Другими словами это отобразить можно следующими фразами-Энштейн говорил о детерминизме, а Бор о случайности. Вот ведь в чем вопрос? Можно ли вычислить будующее!

(За поправку отдельное спасибо).Но спор то был о будующем физики? Или я не прав? т.е. он непосредственно касался нашей т.е. извините темы в разделе "физика". Впрочем вам виднее.

(Оффтоп)

Цитата:

Может быть, поэтому вас и не спрашивают, раз вы не понимаете, что на вопрос ответить может, а что нет?

Не спрашивают то не спрашивают, однако вот даже вы внимательно читаете эти посты и составляете с тем кого считаете лишним в данной дискуссии весьма продуктивные диалоги! Удивительно не правда ли?

[Ales]

VladTK в сообщении #546753 писал(а):

Т.е. Лаплас был в корне неправ.

Лаплас не предлагал строить арифмометр.
По Лапласу узнать будущее Космоса может Бог, живущий вне Космоса.

Нет никаких логических противоречий.
Но внутренняя непротиворечивость теории ещё не означает, что эта теория описывает реальный мир.

[kostiani]

VladTK в сообщении #546753 писал(а):

Мне кажется, что вычислить будущее (т.е. предсказать состояние Вселенной в будущий момент времени) в принципе невозможно даже если бы частицы подчинялись классической физике. Т.е. Лаплас был в корне неправ.

И вот почему. Уравнения механического движения представляют собой систему дифференциальных уравнений первого порядка. Пусть система состоит из $N$ частиц и мы знаем ее механическое состояние в момент времени $t_1$. Это означает, что в компьютере, вычисляющем будущее этой системы, должно храниться $6N+1$ чисел (начальные данные). Для предсказания поведения системы в будущий момент времени $t_2=t_1+\delta t$ требуется хранить еще $6N+1$ чисел. Т.е. всего требуется хранить $12 N+2$ чисел. Но каждое число требует для своего хранения, по крайней мере, одну частицу. Т.е. для расчета будущего системы из $N$ частиц нам потребуется компьютер не менее чем из $12 N+2$ частиц. Поскольку Вселенная у нас одна, частиц для ее моделирования у нас не хватит.

Т.е. физически будущее принципиально непредсказуемо. В лучшем случае мы способны выделить интересующую нас подсистему Вселенной и используя оставшуюся ее часть смоделировать поведение этой подсистемы с некоторой устраивающей нас точностью.

Со своей стороны постараюсь ответить вам в целом, без выделения конкретных позиций вашего суждения. Причем данный ответ будет предполагать философское осмысление вопроса. Итак. Может ли философия расссмотреть критически данное суждение? Попробуем.
Механическое движение рассматривается уравнением первого порядка в плане диференциала, однако уравнение частиц ( о них вы говорите) уже не подвластно данному вычислению. Здесь необходимо уравнение второго порядка. Но это только поправка, не имеющаяя принципиального значения. ( не все ли равно каким уравнением считать!).
Однако вот этот пункт- система состоит из N-частиц( конечного числа), и ваш вывод о том что невозможно это вычислить наводит на размышления. В самом деле - есть наука которая ( единственная между прочим) опрерирует понятием бесконечность и вполне успешно.
Для нее вычислить конечное число раз плюнуть.
Кстати если бы ни это замысловатый символ, я никогда бы не лез в дебри где столь уважаемый участник нашего форума чувствует себя как рыба в воде.
С уважением.

[miflin]

Общий break!
Давайте вспомним о числе $\pi$ (или другом трансцендентном),
в котором содержится решение любой проблемы.
Здесь, главное, применить ту систему кодировки, при которой
правильный ответ начинается сразу после запятой.

-- 10.03.2012, 08:41 --

kostiani
Я своей рекомендацией (про число ПИ) экономлю Вам время.
Потратьте его, пожалуйста, на изучение грамматики:

kostiani в сообщении #546759 писал(а):

будующем

[kostiani]

miflin

Цитата:

kostiani
Я своей рекомендацией (про число ПИ) экономлю Вам время.
Потратьте его, пожалуйста, на изучение грамматики:

Спасибо. Учту.
Однако данная тема предполагает начинать с ответа на поставленный вопрос и подтверждать его аргументами. Даже если этот аргумент будет ПИ.

[Munin]

kostiani в сообщении #546759 писал(а):

Но спор то был о будующем физики? Или я не прав?

Нет, не об этом. Да, вы неправы.

kostiani в сообщении #546759 писал(а):

однако вот даже вы внимательно читаете эти посты и составляете с тем кого считаете лишним в данной дискуссии весьма продуктивные диалоги!

Вы считаете это продуктивными диалогами? Я - нет.

kostiani в сообщении #546765 писал(а):

Кстати если бы ни это замысловатый символ, я никогда бы не лез в дебри где столь уважаемый участник нашего форума чувствует себя как рыба в воде.

А что, вы как только увидите "замысловатый символ", сразу лезете в дебри, в которых не разбираетесь (а разбираются - математики)? И ещё называете это - продуктивным?