Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!

[dmd]

epros в сообщении #542689 писал(а):

PAV в сообщении #542466 писал(а):

Бессмысленно пытаться запрещать кредитование физ. лиц.

Я тоже согласен с тем, что запрещать - бессмысленно. Если люди хотят жить в кредит, то они найдут способы это делать. Кто будет запрещать? Государство? Это всего лишь слово для обозначения кооперации тех же людей. Очень наивно полагать, что государство может "отрегулировать" все вопросы: То, что люди не хотят регулировать, в конечном итоге не станут пытаться регулировать и государственные деятели. Нафига им идти против народа? Это для них плохо кончится.

Здесь у Вас фатальная ошибка. Якобы любые запреты - это очень плохо. Не надо впадать в крайности. ПДД сложны и их не просто соблюдать, но это не повод ездить без правил и светофоров как в Египте. Как это ни странно, но в итоге либерализм созидает болото. Мы же обязаны созидать Культуру, в том числе в виде правил и культурных механизмов гос.регулирования. Потомкам нужно передать такое культурное наследие, чтоб они чувствовали себя благородными и благодарными предкам. Это очень не простая задача. Но это не повод её не решать. Нельзя не думая нивелировать регулирующие функции государства. Нельзя упростить неупрощаемое. Взвешенно нужно и запрещать и регулировать.

[epros]

dmd в сообщении #542701 писал(а):

Якобы любые запреты - это очень плохо.

Я не говорил, что любые запреты - плохо. Если люди понимают ценность порядка на дорогах, они не будут возражать против ПДД. И не будут возражать против того, чтобы отдельные личности, которые этого понимать не хотят, подвергались наказанию.

Вопрос именно в том, как добиться понимания того, что систематическая жизнь в кредит - это плохо. Может быть тогда и никаких репрессивных мер не потребуется. А если тупо запрещать - это путь к противостоянию государства собственному народу.

[Александрович]

Меня также беспокоит стремление банков подсадить население на кредитную иглу. На мой взгляд кредит следует брать только в случае угрозы жизни или здоровья. Но стремление переоценивать свои возможности берёт верх над элементарной логикой. Экономической выгоды конечно же в этом никакой нет. И вам это наглядно продемонстрируют коллекторы.

[dmd]

epros в сообщении #542723 писал(а):

dmd в сообщении #542701 писал(а):

Якобы любые запреты - это очень плохо.

Я не говорил, что любые запреты - плохо. Если люди понимают ценность порядка на дорогах, они не будут возражать против ПДД. И не будут возражать против того, чтобы отдельные личности, которые этого понимать не хотят, подвергались наказанию.

Вопрос именно в том, как добиться понимания того, что систематическая жизнь в кредит - это плохо. Может быть тогда и никаких репрессивных мер не потребуется. А если тупо запрещать - это путь к противостоянию государства собственному народу.

А зачем? Зачем "добиваться понимания" от обывателя. Вы пытаетесь локально решить глобальную проблему. Я не собираюсь каждому "египтянину" объяснять, что "светофоры" это хорошо. Нужно добиваться адекватности от государства, а не от обывателя. Государство итак уже практически во всём противостоит собственному народу, ибо ведёт антинародную политику. Один конкретный пример этого и есть столь масштабное потребительское кредитование.

[PAV]

Александрович в сообщении #542730 писал(а):

Экономической выгоды конечно же в этом никакой нет. И вам это наглядно продемонстрируют коллекторы.

Аккурат в тему
"Сбербанк" готов передать коллекторам плохих долгов на 10 млрд рублей

Одновременно с этим по всей Москве висит множество рекламных плакатов того же Сбербанка со слоганом "Только паспорт - и желания сбудутся". И выглядывают завлекаловки: пальмы, еще какая-то фигня... У меня каждый раз приходит на ум вопрос: чьи желания при этом сбудутся? Подозреваю, что в первую очередь это относится к желаниям самого банка.

[epros]

PAV в сообщении #543129 писал(а):

Одновременно с этим по всей Москве висит множество рекламных плакатов того же Сбербанка со слоганом "Только паспорт - и желания сбудутся". И выглядывают завлекаловки: пальмы, еще какая-то фигня...

Предлагаю приравнять к рекламе алкоголя.

Вообще, склонив народ в целом к систематической жизни в кредит, по-моему, его можно уничтожить не хуже, чем споив или подсадив на наркоту. Но это не значит, что иногда по большим праздникам взрослому сознательному человеку нельзя выпить бокал вина.

[temp03]

dmd в сообщении #541642 писал(а):

Т.е. кредитоваться должно только и только производство, а не потребление. Если кто-то со мной поспорит, то прошу приводить пожалуйста макродоводы. Микродоводы про то, что молодым семьям негде жить, у них нет плоского телевизора и не на что клеить обои меня не убедят.

Элементарно. Целью производства является потребление. Т.е. разрешая кредитовать производство и при этом запрещая кредитовать потребление получаем логическую ошибку.

dmd в сообщении #542495 писал(а):

Самоубийственная ошибка - отождествлять создаваемое человеком с созданным Природой. Саморегулируются только и только живые системы, созданные Природой и миллионами лет эволюции.

Миф. Человек создан природой, следовательно всё что создано Человеком - есть производное $y'$ от созданного Природой. Саморегулироваться может. Например, деревня Хета на п-ве Таймыр. (если не ошибаюсь)

epros в сообщении #542689 писал(а):

Shtirlic в сообщении #542460 писал(а):

У кого мало денег тот потребляет, у кого много тот инвестирует.

Это спорный тезис.

Действительно спорный. Кто как хочет, так и действует не зависимо от количества денег. Мы можем рассуждать лишь о вероятности что кто-то больше потребит, а кто-то больше инвестирует. Например, бедный может купить себе лопату - инвестиция, а богатый - ужин на 100 персон - потребление.

epros в сообщении #542689 писал(а):

PAV в сообщении #542466 писал(а):

показывали бы оплаченную государством социальную рекламу-разъяснение

Мысль интересная, но вот я, например...

Нет мысль не интересная, а далёкая от реальности. Это кто интересно станет рекламировать невыгодность использования кредита как способа расширения возможностей? Вредители банков? Таковых в природе нет.

Александрович в сообщении #542730 писал(а):

Меня также беспокоит стремление банков подсадить население на кредитную иглу.

Это не кредитная игла, это нормальное стремление банков вытянуть с кредитов максимум прибыли. Сам по себе кредит вещь столь же необходимая как и деньги. Без "кредита" миллиард людей во всём мире погибнет с голоду.

-- Вт фев 28, 2012 15:54:12 --

Резюме:
Вопрос кредитования сам по себе настолько сложный, что разобрать его или осветить в рамках данной темы не представляется возможным. Как и вопрос коррупции. Вопросы добропорядочности кредитования, порядка возврата кредита, списания долгов, взимания коллекторской задолженности и т.д. - многократно проверены практикой. И введены в жизнь. И говорить тут о каких-то новшествах или улучшениях вряд ли имеет смысл.
Положение о кредитовании Сбербанка занимает около 200 страниц.
Ежегодный объём кредитов физлицам, выдаваемым банками в России составляет триллионы рублей. Это серьёзный вопрос, который требует всестороннего исследования, а не 5-минутное развлечение на сайте.
Если вам действительно интересно, то макростатистику можете взять на сайте http://www.cbr.ru
В том числе и по потребительским кредитам и по кредитованию физ.лиц.

-- Вт фев 28, 2012 16:04:46 --

Дерзайте! И мировая практика к Вам прислушается.

[epros]

temp03 в сообщении #543471 писал(а):

Целью производства является потребление. Т.е. разрешая кредитовать производство и при этом запрещая кредитовать потребление получаем логическую ошибку.

Что-то я не улавливаю, в чём тут логическая ошибка. Целью производства конечно же является обеспечение удовлетворения платёжеспособного спроса. Но целью денежных вложений в производство является обеспечение удовлетворения будущих потребностей. Если ограничить сегодняшние аппетиты потребителей, то мы, возможно, получим некоторую недозагрузку существующих производственных мощностей сегодня, но это никак не помешает вкладываться в создание производств для выпуска чего-то совершенно нового завтра. Причём завтрашний спрос будет обеспечен не выданными потребителям кредитами, а теми деньгами, которые они заработают в процессе строительства этих самых завтрашних производств.

temp03 в сообщении #543471 писал(а):

Это не кредитная игла, это нормальное стремление банков вытянуть с кредитов максимум прибыли.

Стремление заработать - это, конечно же, "нормально". И наркодилер тоже стремится заработать. Вопрос в том, что получит общество за те деньги, которые на нём заработает банк (или наркодилер). Вложения в производство - это трудный бизнес. Либо там приходится нести очень высокие риски, либо смиряться с очень низкой доходностью. Кредитование потребления (включая автокредитование и ипотеку) в этом плане куда привлекательнее. А почему? До потому, что потенциальных клиентов на кредитование потребления, в том числе, финансово не очень грамотных, куда больше, чем потенциальных клиентов на кредитование производства - т.е. бизнесменов. Причем последние, в отличие от первых, очень хорошо умеют считать свои деньги.

Так что банки глупо винить в том, что они столь активно ударились в кредитование потребителей. Они-то хорошо понимают где можно денег заработать. Вопрос не в том, что банкиры "плохие", а в том, что хорошего приобретает общество от бурного развития этого вида бизнеса. От наркоторговли, как уже все поняли, оно ничего хорошего не приобретает, хотя этот бизнес и очень выгодный. Поэтому наркоту и пытаются запрещать (хоть как-то).

temp03 в сообщении #543471 писал(а):

Сам по себе кредит вещь столь же необходимая как и деньги. Без "кредита" миллиард людей во всём мире погибнет с голоду.

Это Вы перебарщиваете. Потребители прекрасно могут жить и без кредитов. Чтобы не помереть с голоду, нужно иметь доходы, а не деньги, взятые в кредит.

Заметьте, я не выступаю за запрет кредитования потребителей в принципе. Это иногда может быть удобно. Но такие случаи всё же должны быть исключением в жизни человека, а не превращаться в систематическую жизнь в кредит.

[temp03]

epros в сообщении #543519 писал(а):

Это Вы перебарщиваете. Потребители прекрасно могут жить и без кредитов. Чтобы не помереть с голоду, нужно иметь доходы, а не деньги, взятые в кредит.

Нет, это вы сужаете функции кредита. На самом деле, для того чтобы иметь производство в нынешнем виде (в объёмах) необходимо использовать как процентный, так и товарный кредит + неурожаи + амортизация и износ техники + рассинхронизация во времени процессов поступления денег и процессов закупки. Все эти функции выполняют деньги посредством кредитной функции. Почитайте про метод начислений, по которому согласно Закона обязаны работать 99% российских предприятий. А ведь это такая же разновидность кредита.
Бескредитная экономика будет пять, если не в десять раз меньше современной.

[epros]

temp03 в сообщении #543660 писал(а):

Нет, это вы сужаете функции кредита. На самом деле, для того чтобы иметь производство в нынешнем виде (в объёмах) ...

Речь не о кредитовании производства. Речь была только о кредитах потребителям.

[В.О.]

temp03 в сообщении #543471 писал(а):

Целью производства является потребление. Т.е. разрешая кредитовать производство и при этом запрещая кредитовать потребление получаем логическую ошибку.

Мне тоже кажется очевидным, что здесь нельзя впадать в крайности. Производство и потребление взаимосвязанные процессы и нельзя развивать одно, не развивая другого. Вопрос в том, как сбалансированно кредитовать потребление и производство? Скажем, какую долю от имеющихся денег пускать на кредиты потребления, а какую на кредиты производства. Банки решают этот вопрос, скорее всего, из соображений выгоды, но не из соображений сбалансированности производства и потребления.
Нужны точные количественные модели. Неужели таковых в экономике не имеется?

[dmd]

В.О. в сообщении #543910 писал(а):

Нужны точные количественные модели. Неужели таковых в экономике не имеется?

Какие модели? Греческий дефолт фактичен.

Ещё раз. В этой теме обсуждается правомерность кредитования потребления на уровне гос.экономик и кредитование государств в глобальной макроэкономике, а не технические подробности кредитной работы банков. Для меня очевидно, что кредитование потребления надувает грандиозные финансовые пузыри, которые лопаясь будут рушить стены и фундаменты макроэкономики. Кредитование же производства подобно кирпичной кладке - ничего со зданием не случится, если выборочно некоторые кирпичики будут треснутыми.

[Gravist]

dmd в сообщении #543962 писал(а):

... кредитование потребления надувает грандиозные финансовые пузыри, которые лопаясь будут рушить стены и фундаменты макроэкономики.

Есть обязательные виды страхования. Почему бы также законодательно не ввести обязательное страхование банковских кредитов, выданных физическим лицам? Рыночной экономике это не противоречит!

[epros]

В.О. в сообщении #543910 писал(а):

Вопрос в том, как сбалансированно кредитовать потребление и производство? Скажем, какую долю от имеющихся денег пускать на кредиты потребления, а какую на кредиты производства.

Вопрос тут классический: "А судьи кто"? В смысле, кто будет принимать решение? Сейчас решение отдано рынку: по большей части, люди сами решают, откладывать ли им деньги на будущее или наоборот, влезать в долги ради красивой жизни сегодня.

Gravist в сообщении #544052 писал(а):

Почему бы также законодательно не ввести обязательное страхование банковских кредитов, выданных физическим лицам?

Суть не в страховании вкладов. Проблема не в том, что отдельные лица не выплатят кредиты - банки с этим разберутся. Проблема начинается тогда, когда народ в целом начинает жить в кредит. Всю экономику не застрахуешь.

[temp03]

epros в сообщении #543737 писал(а):

Речь не о кредитовании производства. Речь была только о кредитах потребителям.

Действительно, речь шла о кредитной игле для населения. Но если с неё снять население, то и производство последует сократить в несколько раз, т.к. ни стиральную машину, ни телевизор, ни холодильник Вы купить не сможете. Тем более машину. Все эти вещи берутся как правило, только в кредит. За свой счёт, ну может быть, процентов 20-30. В любом Эльдорадо, М-Видео, автосалоне обязательно очень мощные кредитные отделы на 5-10 специалистов из аналогичного числа банков. Давайте всё это уберём и сколько техники у вас будет покупаться?

В общем, это надо брать статистику и смотреть, сколько берётся в кредит, а сколько за наличный расчёт. Иначе разговор несерьёзный. Глупое обсуждение.

В.О. в сообщении #543910 писал(а):

Нужны точные количественные модели. Неужели таковых в экономике не имеется?

Не нужны. Нет никаких моделей на этот счёт. Этот процесс саморегулируется. Да и кто будет регулировать? Кому вы собираетесь предоставить такие полномочия? Последствий не боитесь?

dmd в сообщении #543962 писал(а):

Для меня очевидно, что кредитование потребления надувает грандиозные финансовые пузыри, которые лопаясь будут рушить стены и фундаменты макроэкономики. Кредитование же производства подобно кирпичной кладке - ничего со зданием не случится, если выборочно некоторые кирпичики будут треснутыми.

Нет. Вы неправильно себе представляете. Кредитование производства может надувать точно такие же финансовые пузыри. Разберитесь с кредитованием. Каким образом целевое использование кредита влияет на банковский мультипликатор.

epros в сообщении #544089 писал(а):

Проблема начинается тогда, когда народ в целом начинает жить в кредит. Всю экономику не застрахуешь.

Никакой проблемы. США самая счастливая страна в мире. 90% живёт в кредит.