2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 15:38 


16/09/12
7127
grizzly в сообщении #1075131 писал(а):
Даже несколько навязанное извне потребление бомб и других средств ОМП.


А теперь давайте оценим сколько потребление бомб и ОМП составляет в совокупном потреблении населения Земли.

grizzly в сообщении #1075131 писал(а):
Тут самое важное не забывать о главном принципе экономики -- "принципе экономической целесообразности".


Во-первых, это не главный принцип, во-вторых, это вообще не совсем принцип, а скорей определённая доктрина, в-третьих, популярна она в социальной и политической философии и в других социальных науках в рамках подхода экономического детерминизма, а не в экономике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
kry в сообщении #1075147 писал(а):
А теперь давайте оценим сколько потребление бомб и ОМП составляет в совокупном потреблении населения Земли.

Давайте. Только давайте сперва договоримся, как будем считать. Я предлагаю следующий механизм (не только для ОМП, но для всех потреблённых военных благ в целом).
Берём совокупный мировой нападательно-оборонительный бюджет (включая все сопутствующие косвенные расходы, типа логистических или на изобретение новых видов бомб, и т.п.). Это и будем считать стоимостью потреблённых военных благ.

PS. В словах про "принцип экономической целесообразности" я хотел передать некоторую долю сарказма. Я безоговорочно согласен, что потребление развивает экономику. Своим примером про оружие я не собирался опровергать эту очевидную аксиому. Просто из этой распространённой мантры вовсе не следует, что любое развитие экономики это есть хорошо для всех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 18:09 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Хорошо для всех это утопия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 19:16 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
vlad9486 в сообщении #1075025 писал(а):
Если у меня будет комфортная квартира и автомобиль сейчас, то уже сейчас я буду работать лучше

А вот с точки зрения психологии это отнюдь не очевидно. :)

Повышение комфортности условий труда лишь до определённого предела повышает результативность труда. Затем результативность перестаёт расти и даже начинает снижаться. Человек расслабляется, ему хорошо, и он не чувствует стимулов, чтобы лезть из кожи вон.

Так устроена психика ещё с доисторических времён: сначала чувствуешь голод, из-за этого начинаешь бегать и добывать еду, а затем наслаждаешься ею и лежишь перевариваешь. Схема простая, естественная и понятная для лимбической системы.

Кредиты переворачивают эту цепочку с ног на голову: сначала добыча сама приходит из леса и подставляет шею под твоё копьё. Но зато впоследствии — уже наевшись, с полным желудком, когда хочется полежать и поспать — нужно долго бегать по зарослям, преследуя дичь. И всё для того, чтобы наконец настигнув её — просто отпустить восвояси, да ещё и накормив собранными тобой ягодами-кореньями. :)

Особенно "приятно" выплачивать кредит в том случае, если купленная таким образом вещь оказалась испорчена или утрачена. Пользоваться ею уже невозможно, а платить за неё надо продолжать. То есть, даже если от съеденного "в кредит" мяса будет тошнота и несварение желудка, это не отменяет необходимости в дальнейшем бегать по зарослям за добычей, попутно собирая для неё еду — чтобы настичь, накормить и отпустить с миром. А иначе из реки выползут крокодилы-коллекторы и сожрут тебя. :)

Естественно, такая ситуация никак не способствует повышению производительности труда. Потому что лимбическая система вместе с ретикулярной формацией дружно спрашивают у неокортекса: "Шозабред?" — и неокортексу нечего на это ответить. Остаётся только покрикивать: "Арбайтен, арбайтен!"

Выплачивая кредит, человек трудится не для получения каких-то благ в будущем, а лишь для того, чтобы побаловать ту нетерпеливую версию себя, которая осталась в прошлом. :) Этакая финансовая машина времени, способ послать самому себе средства в прошлое, бесплатно поработав "за спасибо" в настоящем. :) Причём решение о переводе денег в прошлое принимает двойник в прошлом, а его версия в настоящем может лишь покорно сказать "Okay" и пойти горбатиться.

Далеко не всегда человек может внятно описать эти ощущения, но они постоянно присутствуют где-то на заднем плане. Это сильно расхолаживает, снижает трудовой энтузиазм, поэтому совсем не факт, что взявший кредит человек будет работать лучше. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 19:19 


07/08/14
4231
В целом соглашусь с автором темы.
По поводу автокредитов и ипотек у меня смутное подозрение, что потребитель выплачивает цену сразу - в виде первоначального платежа. А там где этого платежа нет, товар уже практически оплачен через другие механизмы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 19:43 
Заслуженный участник


20/08/14
11071
Россия, Москва
Denis Russkih в сообщении #1075207 писал(а):
поэтому совсем не факт, что взявший кредит человек будет работать лучше.
С другой стороны, пока копишь на что-то, мотивация не очень-то, ну не купил в этом году, купишь в следующем, всё равно уже 15 лет без этого прожил, а пока можно накопления и чуть потрясти на что-то приятное прямо сейчас. Если же взял кредит - то всё, работай и крутись, отдавать то деньги надо!

ToAll:
И за все 4 страницы я так и не понял принципиально ли в обсуждаемом экономическом плане отличие кредита от рассрочки? А то в магазинах кредиты бывает дают и беспроцентные (и в таком случае отличие от рассрочки от меня ускользает) ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 20:23 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Dmitriy40 в сообщении #1075218 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1075207 писал(а):
поэтому совсем не факт, что взявший кредит человек будет работать лучше.

С другой стороны, пока копишь на что-то, мотивация не очень-то, ну не купил в этом году, купишь в следующем, всё равно уже 15 лет без этого прожил, а пока можно накопления и чуть потрясти на что-то приятное прямо сейчас. Если же взял кредит - то всё, работай и крутись, отдавать то деньги надо!

Вы говорите о разных мотивациях. В первом предложении Вы говорите о мотивации совершить крупную покупку. Во втором предложении — о мотивации работать. Причём о мотивации работать лучше — не говорится ни в одном из этих предложений. :)

"Работать, чтобы улучшить свою жизнь!" или же "Работать, чтобы всё в жизни осталось как было..." — как Вы думаете, в каком случае мотивация сильнее? :)

В первом случае перед носом ослика вешается сочная аппетитная морковка. Во втором случае её скармливают ослику сразу, взяв с него обещание честно отработать. И вместо морковки вешают перед носом напоминание о задолженности. В каком из двух случаев у ослика сильнее мотивация идти вперёд? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение20.11.2015, 23:45 


16/09/12
7127
grizzly в сообщении #1075153 писал(а):
Берём совокупный мировой нападательно-оборонительный бюджет (включая все сопутствующие косвенные расходы, типа логистических или на изобретение новых видов бомб, и т.п.). Это и будем считать стоимостью потреблённых военных благ.


Ок, но тогда только не забудем посчитать всю мировую экономику, а не только мировой ВВП за последний год, то есть учитываем и всю финансовую систему, и все активы, включая в том числе деривативы, объём рынка которых за 2014 год превышает 1,5 квадриллионов долларов. 8-)

grizzly в сообщении #1075153 писал(а):
В словах про "принцип экономической целесообразности" я хотел передать некоторую долю сарказма.


А вот это я не заметил, так что прошу прощения. Но в своё оправдание скажу, что в последнее время я совсем перестал понимать где сарказм, а где серьёзные вещи, ибо иногда люди (в рунете по крайней мере) выдают такое...

grizzly в сообщении #1075153 писал(а):
любое развитие экономики это есть хорошо для всех.


Могу с этим лишь согласиться. На самом деле даже наличие экономического роста в стране ещё не есть автоматически хорошо для населения этой страны: у Истерли в его книге "В поисках роста" были примеры, когда экономический рост в итоге вредил положению значительных слоёв того или иного социума. С другой стороны, есть страны, которые много лет не имеют никакого экономического роста, а живут прекрасно, да ещё и умудряются с течением времени жить лучше, например, Япония в 1990ые годы в эпоху потерянного десятилетия не имела экономического роста, зато население Японии умудрилось нарастить уровень жизни за это время почти на 30% за счёт потребительской дефляции, но практически при отсутствующей дефляции активов.

P.S. Вообще экономический рост как явление довольно неоднозначно, да и нестоль уж постоянно, сколько нам это кажется. В частности Том Пикетти в своей работе "Капитал в XXI веке" приводит данные, что большую часть истории устойчивый продолжительный экономический рост для человечества вообще был не характерен, и только с 18 века, сперва в развитых странах, а потом и в развивающихся, тренд изменился за счёт сочетания комплекса социальных, политических, демографических и иных причин, и вполне возможно, что экономический рост может опять исчезнуть в ближайшие лет 50-100 уже из-за других причин и это будет нормальная ситуация, а в условиях сокращения числа населения планеты мы ещё и богатеть будем продолжать.

-- 20.11.2015, 23:58 --

Denis Russkih в сообщении #1075207 писал(а):
Естественно, такая ситуация никак не способствует повышению производительности труда.


И тем не менее, развитая система кредитования способствует в макроэкономике на практике усилению темпов роста производительности труда в среднем по экономике. Попадалась мне в своё время прекрасная, хотя и старая книга, где это всё подробно анализировалось - "Роль финансов и кредита в повышении производительности труда".

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение21.11.2015, 02:20 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

kry в сообщении #1075291 писал(а):
Вообще экономический рост как явление довольно неоднозначно, да и нестоль уж постоянно, сколько нам это кажется. В частности Том Пикетти в своей работе "Капитал в XXI веке" приводит данные, что большую часть истории устойчивый продолжительный экономический рост для человечества вообще был не характерен, и только с 18 века, сперва в развитых странах, а потом и в развивающихся, тренд изменился за счёт сочетания комплекса социальных, политических, демографических и иных причин, и вполне возможно, что экономический рост может опять исчезнуть в ближайшие лет 50-100 уже из-за других причин и это будет нормальная ситуация, а в условиях сокращения числа населения планеты мы ещё и богатеть будем продолжать.

Ага, а если население планеты вдруг не захочет сокращаться, то ему в этом "помогут" комплексом социальных, политических и иных причин. :) Причём "золотой миллиард" может оказаться ещё слишком оптимистичным числом. Не исключено, что численность населения сократят этак до "золотой сотни миллионов". Ведь если производством материальных благ будут заниматься в основном машины, то большее количество подданных может и не потребоваться. :) При этом резко отодвигается проблема с истощением природных ресурсов. По принципу "меньше народа — больше кислорода". Простая математика: в сто раз меньше населения — в сто раз больше срок, на который хватит доступных запасов при тех же темпах потребления. Увы, масштабнейший в истории геноцид очень даже вероятен в будущем... Но, конечно, подано всё будет благопристойно — как почти полное взаимное истребление в результате войн и техногенных катастроф. Цепь "ужасных исторических ошибок"... Немногочисленные выжившие со слезами благодарности последуют за теми, кто приведёт их к сытой и красивой жизни. (Ну или хоть какой-то жизни.)

kry в сообщении #1075291 писал(а):
И тем не менее, развитая система кредитования способствует в макроэкономике на практике усилению темпов роста производительности труда в среднем по экономике. Попадалась мне в своё время прекрасная, хотя и старая книга, где этот всё подробно анализировалось - "Роль финансов и кредита в повышении производительности труда".

Интересно, а как определили, что производительность труда растёт именно благодаря развитой системе кредитования?.. :) Ведь, как говорится, "post hoc, non est propter hoc".

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение21.11.2015, 02:30 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1075367 писал(а):
Ага, а если население планеты вдруг не захочет сокращаться


Действительно, и к чему я написал на форуме столько постов про демографический переход...

Denis Russkih в сообщении #1075367 писал(а):
численность населения сократят


Denis Russkih в сообщении #1075367 писал(а):
Увы, масштабнейший в истории геноцид очень даже вероятен в будущем...


Очередная бездоказательная конспирология detected. :facepalm:


Denis Russkih в сообщении #1075367 писал(а):
Интересно, а как определили, что производительность труда растёт именно благодаря развитой системе кредитования?.. :) Ведь, как говорится, "post hoc, non est propter hoc".


Почитайте книгу - узнаете, как именно определили. Хотя в принципе это разбирается в стандартном курсе макроэкономики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение21.11.2015, 03:14 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

kry в сообщении #1075368 писал(а):
Действительно, и к чему я написал на форуме столько постов про демографический переход...

Не знаю, к чему. Лично меня Ваши посты не слишком-то убедили. Демографический переход — довольно-таки неторопливое явление. Некоторые важные ресурсы сокращаются гораздо быстрее. Кто-нибудь вполне может решить, что естественные процессы следует поторопить. :)

kry в сообщении #1075368 писал(а):
Очередная бездоказательная конспирология detected.

Конспирология — это "выявление" якобы существующих или существовавших в прошлом заговоров. :) А я говорю о заговоре, который ещё пока не созрел — но почти наверняка когда-нибудь созреет. Простая логика развития.

Впрочем, если честно, это была скорее некоторая ирония. :) Уж очень сейчас популярны в обществе постапокалиптические настроения, причём с оттенком предвкушения. Всякие неудачники, наигравшись в Fallout 4, мечтают, как будут косить врагов пачками на радиоактивных пустошах... Стать крутыми прямо сейчас им мешает работающий интернет и тёплый клозет. А вот после апокалипсиса останутся только банды каннибалов и прочие мелочи, неспособные удержать настоящего героя.


kry в сообщении #1075368 писал(а):
Почитайте книгу - узнаете, как именно определили.

Спасибо за рекомендацию, может, как-нибудь и гляну. :) Хотя у меня довольно большой список книг, до которых я хотел бы добраться, но всё никак руки не доходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение21.11.2015, 05:44 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
А зарплаты высокие не зло, извините?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение21.11.2015, 19:19 


07/08/14
4231
Природа кредитов не дает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение21.11.2015, 22:12 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Человечество выходит за пределы естественного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кредиты физ.лицам - мммакрозло?!
Сообщение22.11.2015, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
vlad9486 в сообщении #1075025 писал(а):
Человек это ведь тоже в каком-то смысле "средство производства". Кредит физ. лицу - вложение в развитие средств производства. Если у меня будет комфортная квартира и автомобиль сейчас, то уже сейчас я буду работать лучше, вот и все, в этом смысле кредит физ. лицу очень похож на кредит юр. лицу.

Кредит на образование, наверное, можно расматривать как вложение в развитие. Кредит на лечение (восстановление трудоспособности) -- тоже может быть в какой-то степени. Но на квартиру и машину -- это вряд ли. Разве что в тех особых случаях, когда они прямо будут использоваться для зарабатывания денег (а не для личного использования).

levtsn в сообщении #1075070 писал(а):
Потребление развивает экономику.

Это миф. Экономику движет не потребление, а неудовлетворённые потребности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group