Модель СТО.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537117 писал(а):

А в настоящем наблюдателя $x'=0$ эти же точки должны иметь другие пространственные координаты в покоящейся ИСО. Верно?

Эти точки будут вообще не будут существовать одновременно в движущейся ИСО. Даже если вы найдете их пространственные координаты, то говорить об их соотношениях или строить геометрические фигуры из них - физически бессмысленно.

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #537157 писал(а):

Эти точки будут вообще не будут существовать одновременно в движущейся ИСО. Даже если вы найдете их пространственные координаты, то говорить об их соотношениях или строить геометрические фигуры из них - физически бессмысленно.

Сможете обосновать?
И вообще, откуда взялось такое представление о том, что разнесенные координатные точки действительно находятся именно в прошлом или будущем? На ПВД и прочие графики, сечения, формулы и т.п. прошу не ссылаться. Имеется ли логическое обоснование такого представления?

[EvilPhysicist]

С.Мальцев, возьмите и напишите координаты вершин вашего квадрата.

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):

И вообще, откуда взялось такое представление о том, что разнесенные координатные точки действительно находятся именно в прошлом или будущем?

Я не знаю, что вы имеете в виду под координатными точками. Если это точки в пространстве-времени, тогда это - события. Для событий есть понятие относительности одновременности.
Если вы задаете только пространственные координаты, вы определяете не точку в пространстве-времени, а целую линию. Две точки - две линии.
Говорить о пространственных отношениях между линиями в пространстве-времени - бессмысленно. Нужно выбрать точки на этих линиях, причем они должны соответствовать одному моменту времени в определенной ИСО.

С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):

На ПВД и прочие графики, сечения, формулы и т.п. прошу не ссылаться. Имеется ли логическое обоснование такого представления?

Графическое - и есть самое простое логическое обоснование. И самое наглядное.
Вы так любите рисовать графики, но почему-то не хотите понять, что ваши графики - это лишь неудачно выбранные сечения пространства-времени.
Нагляднее будет такой пример: пусть у нас есть трехмерная модель города, а вам надо изобразить город на плоскости. При удачном выборе плоскости (параллельно земле, на уровне моря, например) вы получите адекватную картинку. Но можно выбрать вертикальное сечение и получить абсолютно бесполезную картинку, дающую кучу ненужной информации в данном случае в виде профиля по высоте. Вот такое бесполезное сечение вы и делаете.

[С.Мальцев]

EvilPhysicist в сообщении #537179 писал(а):

С.Мальцев, возьмите и напишите координаты вершин вашего квадрата.

1. $T=10,\, X=10,\, Y=10$
2. $T=10,\, X=10,\, Y=-10$
3. $T=10,\, X=0,\, Y=0$
4. $T=10,\, X=-10,\, Y=-10$
5. $T=10,\, X=-10,\, Y=10$

1. $T'=3{,}(3),\,\, X'=3{,}(3),\,\, Y'=10$
2. $T'=3{,}(3),\,\, X'=3{,}(3),\,\, Y'=-10$
3. $T'=16{,}(6),\,\, X=-13{,}(3),\,\, Y'=0$
4. $T'=30,\,\, X'=-30,\,\, Y'=-10$
5. $T'=30,\,\, X'=-30,\,\, Y'=10$

Написал, и даже с центром. Вы намекаете, что сами по себе значения $T'$ содержат ответ на мой вопрос?

Не содержат. Например, в соседних регионах в соответствии с часовым поясом показания часов отличаются на $\pm 1$ час друг от друга. Но никому и в голову не может придти заявить, что в соседнем регионе живут на час в будущем (прошлом), а за линией перемены дат – аж на сутки.

Или может?

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537215 писал(а):

Написал, и даже с центром. Вы намекаете, что сами по себе значения $T'$ содержат ответ на мой вопрос?

Вы же видите, что в другой системе отсчета у вас время разное у разных вершин. Т.е. вы этого квадрата не сможете наблюдать в этой ИСО - вы не сможете приложить линейку к его вершинам и измерить его сторону.
Для этого нужны точки
4. $T'=3,(3),\,\, X'=-30,\,\, Y'=-10$
5. $T'=3,(3),\,\, X'=-30,\,\, Y'=10$

С.Мальцев в сообщении #537215 писал(а):

Не содержат. Например, в соседних регионах в соответствии с часовым поясом показания часов отличаются на $\pm 1$ час друг от друга. Но никому и в голову не может придти заявить, что в соседнем регионе живут на час в будущем (прошлом), а за линией перемены дат – аж на сутки.

Или может?

Часовой пояс - это просто точка отсчета.
При рассмотрении из движущейся ИСО изменяется не просто координата t, но изменяется и способ определения одновременности. Не сам способ, конечно, но его конкретная "реализация".

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #537221 писал(а):

Часовой пояс - это просто точка отсчета.
При рассмотрении из движущейся ИСО изменяется не просто координата t, но изменяется и способ определения одновременности. Не сам способ, конечно, но его конкретная "реализация".

В чем же кардинальное различие? И в одном, и в другом случае, присутствуют манипуляции с установкой времени на часах. Т.е. скорость течения времени – это одно дело, это природное. А вот установка конкретных значений на часах – это уже является определенной процедурой, причем, непосредственного отношения к природным явлениям не имеющей. Определили делать так – и делаем, разве нет?

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537232 писал(а):

А вот установка конкретных значений на часах – это уже является определенной процедурой, причем, непосредственного отношения к природным явлениям не имеющей. Определили делать так – и делаем, разве нет?

Да причем тут установка времени? Мы вообще можем часы не трогать, а записать их значения (которые могут быть произвольными) в определенный момент времени и вычитать эти значения из показаний.
Главное - как определяется этот момент времени для разнесенных в пространстве часов. Этот способ зависит только от выбранной ИСО и называется процедурой синхронизации.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #537178 писал(а):

И вообще, откуда взялось такое представление о том, что разнесенные координатные точки действительно находятся именно в прошлом или будущем?

Оттуда, что у них есть не только координаты $x,y,z,$ но и $t.$ Точка, для которой заданы только $x,y,z,$ (то есть, точка в трёхмерном смысле) - это целая линия, поскольку ей соответствуют произвольные $t.$ И после преобразований Лоренца она превращается в наклонную линию, то есть в трёхмерном смысле - в движущуюся точку. В разные моменты времени $t'$ она занимает разные положения.

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #537242 писал(а):

Да причем тут установка времени? Мы вообще можем часы не трогать, а записать их значения (которые могут быть произвольными) в определенный момент времени и вычитать эти значения из показаний.

Боюсь, что это проделать не так-то просто, т.к. для того, чтобы это проделать, всё равно необходимо определить эту самую одновременность. А для ее определения нужна синхронизация.

vvb в сообщении #537242 писал(а):

Главное - как определяется этот момент времени для разнесенных в пространстве часов. Этот способ зависит только от выбранной ИСО и называется процедурой синхронизации.

Вот именно, только при чем тут прошлое и будущее?

-- Пт фев 10, 2012 22:43:39 --

Munin в сообщении #537247 писал(а):

Оттуда, что у них есть не только координаты $x,y,z,$ но и $t.$ Точка, для которой заданы только $x,y,z,$ (то есть, точка в трёхмерном смысле) - это целая линия, поскольку ей соответствуют произвольные $t.$ И после преобразований Лоренца она превращается в наклонную линию, то есть в трёхмерном смысле - в движущуюся точку. В разные моменты времени $t'$ она занимает разные положения.

Всё те же ссылки на ПВД, формулы преобразований, линии на графиках. Только на геометрию, одним словом.

А физика-то будет? Что-то вроде – исходя из таких-то соображений, при таких-то условиях происходит то-то и то-то. Из чего можно сделать вывод, что это не просто перевод стрелок (вроде перевода на летнее время) при получении сигнала, а действительно, сигнал поступил в наблюдаемое прошлое или будущее сопутствующих наблюдателей.

-- Пт фев 10, 2012 23:07:44 --

Ладно, попробуем зайти еще и с другой стороны.

Итак, имеется речушка, на одном берегу которой установлены две пристани на расстоянии 1,5 км. друг от друга. Между пристанями курсирует еле чухающий пароходик, на котором турист ровно в полдень (по часам на пристани) отправляется в плавание, и в два часа пополудни (тоже по часам на пристани), сходит с пароходика. Назавтра, ровно в полдень (по часам на пристани), турист отправляется в обратное плавание, и в два часа пополудни (тоже по часам на пристани), сходит с пароходика.
И вот тут ему становится интересно, то ли течение совершенно отсутствует, то ли пароходик вверх и вниз по течению с различной скоростью передвигался? Вроде бы течение какое-никакое, а имеется. Спросил у капитана, тот заверил, что пароходик туда и обратно шел с одинаковой скоростью.
Полагаю, что последнее, что может придти в голову туристу, так это то, что он совершил путешествие в прошлое (или будущее).

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #536432 писал(а):

Это проецирование на отклоненное пространство имеет не меньший физический смысл, чем проецирование на искривленное пространство в ОТО.

Еще раз: вы путаете проекции и сечения. То, что наблюдателю представляется как трехмерное евклидово пространство, является сечением пространства Минковского. Разным наблюдателям соответствуют разные сечения, и из одного никаким "обратным проецированием" нельзя получить другое просто потому, что ни одно из сечений не является проекцией какого-то другого.

С.Мальцев в сообщении #536432 писал(а):

Это результат проецирования на, как бы, отклоненное под углом $\sin\alpha=\tfrac v c$ 3х-мерное пространство движущейся ИСО'.

Беда в том, что это как бы отклоненное пространство никаким образом с движущейся ИСО не связано.

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #537275 писал(а):

вы путаете проекции и сечения.

В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций. Это всё - только различные способы отображения для наглядности. Как куб в виде его развертки, например.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):

Всё те же ссылки на ПВД, формулы преобразований, линии на графиках. Только на геометрию, одним словом.

Нет, не на геометрию. Понятие координат, которые подвергаются преобразованиям Лоренца - базовое. Если вы не понимаете, какой набор координат в преобразования Лоренца входит, а какой - выходит, вы не понимаете самих преобразований Лоренца и всей СТО. В таком случае идите доучивайтесь, поскольку здесь вы уже всех достали.

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):

А физика-то будет?

Физика будет, была и есть, прямо пляшет и бушует вокруг, вот только вам она недоступна, поскольку вы не желаете разговаривать на её языке. А этот язык - математика.

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):

Что-то вроде – исходя из таких-то соображений, при таких-то условиях происходит то-то и то-то. Из чего можно сделать вывод, что это не просто перевод стрелок (вроде перевода на летнее время) при получении сигнала, а действительно, сигнал поступил в наблюдаемое прошлое или будущее сопутствующих наблюдателей.

Сначала вы должны вообще научиться представлять себе стрелки, и движущиеся точки, а только потом учиться их переводить. У вас уже с этим трудности. Я думаю, вам давно пора махнуть рукой: не всем дано жать 200 килограмм, ну и вам не дано понять СТО.

С.Мальцев в сообщении #537258 писал(а):

Полагаю, что последнее, что может придти в голову туристу, так это то, что он совершил путешествие в прошлое (или будущее).

То, что вы полагаете, не играет в физике роли. Ваш пример некорректно сопоставлять с положением дел в СТО.

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537281 писал(а):

В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций. Это всё - только различные способы отображения для наглядности. Как куб в виде его развертки, например.

Да, и способы отображения бывают адекватными и не очень. Ваш, например, из тех, что не очень:
вы получаете не то, что видит движущийся наблюдатель, а то, что он должен был бы видеть по мнению неподвижного, если бы ваше отображение было бы адекватным

Адекватный же способ состоит в том, что все эти пространства мы ставим в соответствие определенным сечениям.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #537281 писал(а):

В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций. Это всё - только различные способы отображения для наглядности. Как куб в виде его развертки, например.

В природе вообще нет никаких ни сечений, ни проекций, есть только единое пространство-время. Но вот С.Мальцев не желает его воспринимать, что наиболее наглядно возможно в виде пространственно-временных диаграмм, а желает пользоваться наименее наглядными способами, типа куба, неудачно порезанного на шестиугольные ломтики, в которых угадать исходный куб нелегко, а рассуждать о его свойствах ещё сложнее.