Волны на воде

[ivanhabalin]

anik

(Оффтоп)

И я также представлял процесс и наверное он имеет место наряду с другими?

[Munin]

anik в сообщении #536282 писал(а):

Для чего я всё это пишу?

Для того, чтобы показать наивность своих представлений о волновых процессах?

Возьмите простейшее волновое уравнение $\partial_x^2 u-\partial_t^2 u=0,$ и порешайте его для начальных условий вида "ступенька". И "прямоугольный импульс". В качестве высшей ступени знания можно будет добавить дисперсию и диссипацию.

А то много говорильни, и мало правильного.

anik в сообщении #536282 писал(а):

Таким образом, это не колебательное движение воды по вертикали или по траекториям близким к окружностям.

Я бы, конечно, предложил вам и волну на глубокой воде рассчитать, но это более сложное ДУЧП...

-- 08.02.2012 12:59:39 --

ivanhabalin
Если вдруг вы заметите, что начали представлять себе что-то так же, как anik, быстро останавливайтесь, и начинайте разбираться глубже в предмете. А не то привыкнете.

[anik]

Munin в сообщении #536291 писал(а):

Возьмите простейшее волновое уравнение и порешайте его

В вашем воображении представлены формулы и символы, а в моём воображении физическая картинка явления. Прежде чем составлять какие-то уравнения нужно понять суть явления, а то предлагаемые уравнения могут оказаться неуместны.

[Freude]

anik в сообщении #536298 писал(а):

Munin в сообщении #536291 писал(а):

Возьмите простейшее волновое уравнение и порешайте его

В вашем воображении представлены формулы и символы, а в моём воображении физическая картинка явления. Прежде чем составлять какие-то уравнения нужно понять суть явления, а то предлагаемые уравнения могут оказаться неуместны.

Чтобы изучить природу досконально или хотябы получить новое нетривиальное знание о ней ( ведь она этого достойна, да?) одних умозрительных выводов явно недостаточно. Разница между вашим подходом и Muninа заключается в том, что для изучения природы он использует мощный познавательный инструмент, который развивался на протяжении всего существования человечества как раз с целью изучения природы, а вы, какбы это сказать, ... его не используете.

Что касается "нужно понять суть явления", то уравнения для этого и составляются, затем решения этих уравнений сравниваются с результатами экспериментов, затем вносятся коррективы или составляются новые уравнения и т.д. Но это западная школа. Можно, конечно, попробовать медитацию...

Это интересная филосовская тема о пути познания. В западной цивилизации пришли к тому, что познавать надо активно, ставя эксперименты, составляя модели и решая уравнения. На востоке больше принято созерцать. Мы имеем западного ученного и буддистского монаха. Но в их сочетании появляется интересная культура вроде японской или культуры китайских мегаполисов.

Но про созерцание, лучше наверное здесь написать http://oshoforum.ru/

[Zai]

Цитата:

Таким образом, это не колебательное движение воды по вертикали или по траекториям близким к окружностям.

Даже когда идет уединенная волна по глубокой воде переток жидкости миниален. Окрасте в ванной полоску воды на поверхности, посоздавайте один плоский вал и Вы это увидите. Траектории частиц жидкости кроме движения вверх-вниз имеют смещения вперед-назад. До прохода горба частицы смещаются вперед от горба как на наклонной плоскости.

Промоделировать Ваш осесимметричный горб можно также в ванной, используя большую суповую тарелку или чайное блюдце, превернув ее в воде, а далее плавно поднять. Торичеллева пустота создаст необходимый горб.

P.S.
Сссылки на моделирование цунами:
http://tsunami.esemc.nsc.ru/?q=Sendai-30sec
и
http://tsunami.esemc.nsc.ru/?q=results

[anik]

Zai в сообщении #536309 писал(а):

Даже когда идет уединенная волна по глубокой воде переток жидкости миниален. Окрасте в ванной полоску воды на поверхности, посоздавайте один плоский вал и Вы это увидите. Траектории частиц жидкости кроме движения вверх-вниз имеют смещения вперед-назад. До прохода горба частицы смещаются вперед от горба как на наклонной плоскости.

Я вовсе не утверждаю, что при цунами именно та вода, которая образовывала горб переносится (как в ведре) к берегу. Вода, которая образовывала горб, пришла в колебательное движение. Я утверждаю, что определённое количество воды пришло в движение от эпицентра, и это количество движения воды $mv$ передаётся волновым процессом к берегу. Та вода, которая находится в непосредственной близости к берегу не может передать импульс другой воде, она и выплёскивается на берег. Перенос количества воды здесь нужно понимать не в буквальном смысле.
Вот здесь будут возражения? А то, все возражения не по сути и сводятся, в основном, к шельмованию.

-- Ср фев 08, 2012 17:34:51 --

Zai в сообщении #536309 писал(а):

Промоделировать Ваш осесимметричный горб можно также в ванной, используя большую суповую тарелку или чайное блюдце, превернув ее в воде, а далее плавно поднять. Торичеллева пустота создаст необходимый горб.

Ваше блюдце создаст поверхностную волну. Если вы хотите смоделировать цунами, то поместите блюдце на дно ванны. (Нужно только предотвратить подтекание воды под блюдце). И для такой глубокой волны размеров ванны недостаточно (по площади). Длина волны будет другая.

[Munin]

anik в сообщении #536298 писал(а):

В вашем воображении представлены формулы и символы, а в моём воображении физическая картинка явления.

Это хорошо, высокомерно заявлять, что именно в вашем воображении физическая "картинка" явления. Недоказуемо, зато сформулировано впечатляюще. Проблема только в том, что в моём воображении - тоже физическая картина явления. Просто она точнее и адекватнее, за счёт формул и символов. И я не занимаюсь самообманом, воображая, что могу просто так угадать правильный ответ. Это означало бы телепатический сеанс, причём не с кем-нибудь, а с господом богом. В жизни такая "угадайка" не работает, а работает только честный расчёт. И иногда, после того, как вы сделали уже тонну таких расчётов, появляется навык, чтобы прикинуть результат в уме. Другим путём его не получить. И те, кто им по-настоящему обладают, никогда не презирают формулы.

anik в сообщении #536298 писал(а):

Прежде чем составлять какие-то уравнения нужно понять суть явления, а то предлагаемые уравнения могут оказаться неуместны.

Ровно наоборот: чтобы понять суть явления, надо хорошенько разобраться в уравениях, а то ваше воображаемое мнение об этой сути может (с вероятностью 99 %) оказаться неуместным.

Freude в сообщении #536304 писал(а):

Но это западная школа. Можно, конечно, попробовать медитацию...

Good joke.

anik в сообщении #536319 писал(а):

Перенос количества воды здесь нужно понимать не в буквальном смысле.

А если не в буквальном, то его вообще ни в каком понимать не следует. Перенос количества движения есть, с этим никто не спорит. Но с переносом количества воды его путаете только вы.

anik в сообщении #536319 писал(а):

А то, все возражения не по сути и сводятся, в основном, к шельмованию.

Я вам однозначно ткнул пальцем в конкретную математическую задачу, решив которую, вы сильно приблизитесь к более адекватным представлениям об интересующих вас явлениях. Называть это "не по сути" - демонстрировать только всю неглубокость своего интереса.

anik в сообщении #536319 писал(а):

Ваше блюдце создаст поверхностную волну. Если вы хотите смоделировать цунами

Цунами и есть поверхностная волна.

[anik]

Munin в сообщении #536335 писал(а):

Цунами и есть поверхностная волна.

Можно все волны на поверхности океана назвать поверхностными, т.к. именно на поверхности они и видны, но

Munin в сообщении #536291 писал(а):

Я бы, конечно, предложил вам и волну на глубокой воде рассчитать, но это более сложное ДУЧП...

Волна на мелкой воде или волна на глубокой воде. Это даже не просто вопрос терминологии. Мелкая рябь на воде от порыва ветра почти одинакова, что в луже, что в океане. Не от глубины воды это зависит. Эта рябь образовывается и на океанских волнах. Суть заключается скорее в глубине проникновения волны в воду, а это зависит от длины волны, и, естественно, от глубины водоёма. На мелководье с глубиной около десяти метров не может быть волн, длина которых десятки и около сотни километров.

-- Ср фев 08, 2012 19:51:05 --

Freude в сообщении #536304 писал(а):

Что касается "нужно понять суть явления", то уравнения для этого и составляются, затем решения этих уравнений сравниваются с результатами экспериментов, затем вносятся коррективы или составляются новые уравнения и т.д.

В моём представлении немного по-другому.
Сначала мы наблюдаем какое-нибудь неизвестное явление.
Затем, некоторое время размышляем, с привлечением имеющихся знаний и опыта.
Затем, пытаемся выявить существенные стороны явления и опускаем несущественные детали.
Потом составляем физическую модель явления.
И только после этого составляем математическую модель, т.е. писать уравнения и пытаться их решить.
После этого, желательно исследовать полученное решение при допустимых значениях параметров и переменных.
По-вашему получается, что мы должны сначала писать наугад уравнения, а потом пытаться их привязать к явлению.

[anik]

В данный момент мы размышляем с применением имеющихся знаний и опыта и пытаемся качественно описать процесс, прежде чем перейти к его количественному описанию.

[Munin]

anik в сообщении #536348 писал(а):

Можно все волны на поверхности океана назвать поверхностными, т.к. именно на поверхности они и видны

А можно не паясничать и не маяться дурью, а посмотреть в справочнике определение, и выучить его.

Явления бывают поверхностные и не привязанные к поверхности. Для поверхностных наличие поверхности - необходимое условие их протекания. Например, если мы возьмём объём жидкости без свободной поверхности, то в нём смогут проходить только звуковые волны. А если мы возьмём такой объём, отделённый поверхностью от воздуха или другой жидкости, или покрытый упругой плёнкой и отделённый от вакуума, или ещё как угодно - возникнут новые типы волн. Неважно, что они при этом будут внутри объёма жидкости (и не только), важно, что в предыдущей задаче их принципиально не было.

anik в сообщении #536348 писал(а):

Волна на мелкой воде или волна на глубокой воде. Это даже не просто вопрос терминологии.

Верно. Это не вопрос терминологии. Это вопрос системы понятий, с которой вы не знакомы.

anik в сообщении #536348 писал(а):

Мелкая рябь на воде от порыва ветра почти одинакова, что в луже, что в океане. Не от глубины воды это зависит.

Нет, именно от глубины. Просто по сравнению с этой рябью даже лужа является глубокой водой.

anik в сообщении #536348 писал(а):

Суть заключается скорее в глубине проникновения волны в воду, а это зависит от длины волны, и, естественно, от глубины водоёма.

Для волн на глубокой воде - это от глубины водоёма не зависит.

anik в сообщении #536348 писал(а):

На мелководье с глубиной около десяти метров не может быть волн, длина которых десятки и около сотни километров.

Может - просто это будут волны на мелкой воде. С другим дисперсионным соотношением, с другими траекториями частиц и характером изменения их по глубине. С существенным влиянием на такую волну деталей рельефа дна и его физических характеристик.

Господи, сколько чуши, которую достаточно исправить прочтением ровно одной статьи Физической Энциклопедии "Волны на поверхности жидкости" (т. 1, с. 332). Хотите, я вам просто приведу эти полторы странички?

[ivanhabalin]

Munin Если не трудно, то полторы странички?

[anik]

Munin в сообщении #536370 писал(а):

Для волн на глубокой воде - это от глубины водоёма не зависит.

Очень глубокая мысль!

Munin в сообщении #536370 писал(а):

anik в сообщении #536348 писал(а):

На мелководье с глубиной около десяти метров не может быть волн, длина которых десятки и около сотни километров.

Может - просто это будут волны на мелкой воде. С другим дисперсионным соотношением, с другими траекториями частиц и характером изменения их по глубине. С существенным влиянием на такую волну деталей рельефа дна и его физических характеристик.

Может, с амплитудой практически равной нулю.
Или это уже будет не волна, а течение жидкости из одной части водоёма на десятки километров в другую часть водоёма. Такое течение жидкости и волной назвать-то нельзя.

-- Ср фев 08, 2012 20:51:15 --

И какая сила будет толкать эту жидкость, разве только наклон этого широкого на десятки километров озера будет периодически изменяться, такое "качающееся озеро", как огромный тазик с водой

[Munin]

[Zai]

Цитата:

Явления бывают поверхностные и не привязанные к поверхности.

(Оффтоп)

Как же Вам трудно общаться с теми, кто не сдавал на отлично линейную алгебру и все по восходящей предметов мехмата

[Munin]

ivanhabalin
Скачайте себе Физическую Энциклопедию, и держите под рукой. По физическим вопросам заглядывайте в неё прежде, чем лезть в Википедию.

-- 08.02.2012 19:07:00 --

(Оффтоп)

Zai в сообщении #536424 писал(а):

Как же Вам трудно общаться с теми, кто не сдавал на отлично линейную алгебру и все по восходящей предметов мехмата

Да ладно, не всё так плохо. Что угодно можно объяснить человеку со сколь угодно низким начальным уровнем знаний. Хотя иногда и за экспоненциально растущее время :-) Единственное необходимое предусловие - уважение к предмету и к рассказу о нём, чтобы не было воробьишкиного отношения "я сам всё лучше знаю".