2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Как карасин течёт по проводам
Сообщение12.02.2007, 17:45 


24/08/06

183
Боровичи
Если к проводу подать постоянное электрическое напряжение, то вокруг провода образуется электрическое поле, независимо от его длины, даже если провод не замкнут, и электроны в нём неподвижны. Так что же создаёт это электрическое поле вокруг проводника, находящегося под постоянным напряжением? Для этого надо знать, как создаётся это самое электрическое напряжение электрическим генератором. Прежде всего, как официальная физика определяет термин напряжение:
Электрическое напряжение(U) между двумя точками электрической цепи или электрического поля, равно работе электрического поля по перемещению единичного положит, заряда из одной точки в другую. В потенциальном электрическом поле эта работа не зависит от пути, по которому перемещается заряд; в этом случае Э. н. между двумя точками совпадает с разностью потенциалов между ними.

Объяснение физиками теоретиками термина «напряжение» не совсем понятно. Тем более, что напряжение может быть и при разорванной цепи. И какое отношение пробный заряд может иметь отношение к объяснению природы напряжения? При его помощи можно измерить напряжение, но сам пробный заряд никакого отношения к напряжению не имеет. Практики давно поняли, что термин «напряжение» является полным аналогом термина «давление», а генератор является просто электронным центробежным насосом. Несмотря на то, что у электрона нет внешнего магнитного поля, но есть магнитный момент, и электроны притягиваются магнитным полем. Вращающееся магнитное поле заставляет электроны перемещаться в проводнике, создавая в одном проводнике давление электронов, а в другом проводнике разряжение. Всё как в обычном центробежном насосе. Только в водяном насосе рабочее колесо создаёт давление воды, а в электрическом генераторе магнитное поле создаёт давление электронов. Напряжение не зависит от длины провода. По всей длине оно будет одинаково. Поле, которое возникает вокруг проводника, создаётся именно электронами. В разорванной цепи электронам некуда двигаться, и они прижимаются друг к другу. Чем сильнее прижаты друг к другу электроны, тем, соответственно, сильнее внешнее электрическое поле. Максимальное давление электроны испытывают, когда цепь разорвана, когда же цепь замкнуть, то электроны начинают перемещаться, и их давление друг на друга уменьшается, и, соответственно, уменьшается электрическое поле вокруг проводника. При КЗ, внешнее электрическое поле, практически, равно нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как карасин течёт по проводам
Сообщение12.02.2007, 18:38 


03/11/06
96
Alow писал(а):
Практики давно поняли, что термин «напряжение» является полным аналогом термина «давление», а генератор является просто электронным центробежным насосом.

Возможно, для людей практического склада ума, когда важен результат и не хочется задумыватся о чем-то более фундаментальном и легче себе представить как каросин течет по трубам - насос это зримо и наглядно.
Однако в действительности все несколько не так. Генератор в виде насоса при закрытом кране (разомкнутой цепи) будет увеличивать и увеличивать давление, пока не сломается, либо начнет работать вхолостую просто преодолевая давление, но тем не менее потребляя значительную мощность и натужно гудя :). Кажется лучше сравнить напряжение с цистерной керосина на некоторой высоте: открываем кран - керосин течёт. Закрыли - перестал. Кончился керосин - все, батарейка села. Хотя, если ГазПром будет своевременно подливать керосин в цистерну, то он (керосин/электричество в розетке)не кончится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2007, 19:29 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Alow писал(а):
равно работе электрического поля

подчеркивание мое

А я вот открываю Физический энциклопедический словарь под ред. Прохорова и вижу похожее, но несколько иное определение: не равно, а и есть работа.

Цитата:
НАПРЯЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ – работа по перемещению единичного электрич. заряда, определяемая интегралом напряженности эфф. электрич. поля $E_{\text{Э}}$ (включающего сторонние поля) вдоль заданного контура $\gamma$, соединяющего две точки $(1,2)$ токовой цепи или иной эл.-динамич. системы:
$u_{12}[\gamma]=\int\limits_{\gamma} E_{\text{Э}}dl$

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2007, 20:14 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Alow! Да не слушайте Вы этих официальных представителей физической науки, пусть они будут хоть трижды "экс-модераторы"!!
Разве смогут они дать Вам внятное объяснение того, "как электроны прижимаются друг к другу" со страшной силой вопреки всяким законам Кулона? Читайте лучше Докторовича Зиновия Исааковича...
Уважаемый photon! Нижайше прошу прощения за ёрничество, но Вы меня понимаете...
А теперь по существу вопроса.
Написаны толстенные книги, от которых у бедных студентов голова пухнет, а у богатых, наоборот, скукоживается:
- о проводимости металлов;
- о токах в газовом разряде и вакууме;
- о природе электропроводности полупроводников;
- о законах электричества в электролитах:
- о природе термоэлектричества и фотоэффекте, об автоэлектронной эмиссии и т.д., и т.п.
И, куда ни кинь, всюду наталкиваемся на электродинамику Максвелла, видимо так уж устроен наш мир, ну никуда от неё не деться...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2007, 07:58 
Заблокирован


23/01/06

586
Когда читал "Электричество" С.Г. Калашникова, то попалась картинка, при виде которой волосы у меня зашевелились не только на голове: При подаче напряжения на пластины плоского конденсатора, частично погруженного в жидкий диэлектрик, этот самый "карасин" стал подниматься, а во время его подъёма по проводам потёк ток!
Вот линк на этот опыт:
Втягивание "карасина" в плоский конденсатор
Книга лежит здесь:
Учебная литература по физике

На других форумах мне объясняли, что протекание тока вызвано поляризацией "карасина" (током смещения), но как этот ток смещения заставляет двигаться электроны в подводящих проводах, никто не смог объяснить. Так что же "карасин" действительно может течь по проводам что-ли?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2007, 13:22 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Опять двадцать пять!
Варяг! Вы не помните разве, я ведь Вам пытался объяснить этот феномен, а Вы всё за своё...
Загляните ещё раз в тему "Магнитное поле движущегося заряда" на форуме ИНФОСЕТИ.
Повторяю дословно оттуда "
Хотите, я в два счёта по Вашей методике "логических выводов" опровергну опыт в учебнике Калашникова?
Изображение
Вот этот рисунок
Из него видно, что в жидкость опущен капилляр или две близко расположенные пластины, не важно.
Под действием сил поверхностного натяжения жидкость поднимается на некоторый уровень.
Представим себе, что жидкость - это дистиллированная вода. Коэффициент поверхностного натяжения воды при комнатной температуре около 72 миллиньютонов на метр.
Проводя опыт, я попивал водку или спирт, что ещё лучше, и случайно во время включения внешней цепи заряда-разряда пластин конденсатора, пролил капельку божественного напитка в плошку с пытом.
У спирта коэффициент поверхностного натяжения при комнатной температуре около 23 миллиньютонов на метр. Этот показатель в смеси спирта и воды изменился.
Поднимется или опустится уровень жидкости, решите сами.
При чём здесь токи смещения... "

А сейчас в другой теме (Как ведёт себя частица, двиг. в соб. электр. и магни. пол) я немного и на словах приоткрою возникновение тока во внешней цепи, когда между катодом и анодом ЭВП движется одиночный электрон...
А вдруг Вам это покажется интересным...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2007, 14:56 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Опять двадцать пять!
Варяг! Вы не помните разве, я ведь Вам пытался объяснить этот феномен, а Вы всё за своё...
Загляните ещё раз в тему "Магнитное поле движущегося заряда" на форуме ИНФОСЕТИ.
Повторяю дословно оттуда "
Хотите, я в два счёта по Вашей методике "логических выводов" опровергну опыт в учебнике Калашникова?
Изображение
Вот этот рисунок
Из него видно, что в жидкость опущен капилляр или две близко расположенные пластины, не важно.
Под действием сил поверхностного натяжения жидкость поднимается на некоторый уровень.
Представим себе, что жидкость - это дистиллированная вода. Коэффициент поверхностного натяжения воды при комнатной температуре около 72 миллиньютонов на метр.
Проводя опыт, я попивал водку или спирт, что ещё лучше, и случайно во время включения внешней цепи заряда-разряда пластин конденсатора, пролил капельку божественного напитка в плошку с пытом.
У спирта коэффициент поверхностного натяжения при комнатной температуре около 23 миллиньютонов на метр. Этот показатель в смеси спирта и воды изменился.
Поднимется или опустится уровень жидкости, решите сами.
При чём здесь токи смещения... "

А сейчас в другой теме (Как ведёт себя частица, двиг. в соб. электр. и магни. пол) я немного и на словах приоткрою возникновение тока во внешней цепи, когда между катодом и анодом ЭВП движется одиночный электрон...
А вдруг Вам это покажется интересным...


Вы до сих пор так и не поняли, что "карасин" стал втягиваться в пространство между пластинами не сразу после их погружения в него, а тогда, когда к ним приложили напряжение?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2007, 18:23 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Сколько я с Вами общаюсь, Варяг, всё больше убеждаюсь, что сценка про тупого доцента и Аваса - это про нас...
Who is who - what's the question...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2007, 18:44 
Заблокирован


23/01/06

586
Developer писал(а):
Сколько я с Вами общаюсь, Варяг, всё больше убеждаюсь, что сценка про тупого доцента и Аваса - это про нас...
Who is who - what's the question...


Да уж, выше доцента вам не вырасти!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2007, 18:58 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Спасибо, я так и думал...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.02.2007, 20:44 


24/08/06

183
Боровичи
д' Умка
Цитата:
Возможно, для людей практического склада ума, когда важен результат и не хочется задумыватся о чем-то более фундаментальном и легче себе представить как каросин течет по трубам - насос это зримо и наглядно.
Однако в действительности все несколько не так. Генератор в виде насоса при закрытом кране (разомкнутой цепи) будет увеличивать и увеличивать давление, пока не сломается, либо начнет работать вхолостую просто преодолевая давление, но тем не менее потребляя значительную мощность и натужно гудя.

Вы явно никогда не работали с центробежными насосами. Они не боятся перекрытия напорной трубы. Если полностью закрыть напорную трубу, то насос будет работать вхолостую. А давление они создают не очень большое. С генератором произойдёт то же самое.

д' Умка
Цитата:
Кажется лучше сравнить напряжение с цистерной керосина на некоторой высоте: открываем кран - керосин течёт. Закрыли - перестал. Кончился керосин - все, батарейка села. Хотя, если ГазПром будет своевременно подливать керосин в цистерну, то он (керосин/электричество в розетке)не кончится.

Я говорил не о химических источниках тока.

photon
Цитата:
Цитата:
НАПРЯЖЕНИЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ – работа по перемещению единичного электрич. заряда, определяемая интегралом напряженности эфф. электрич. поля (включающего сторонние поля) вдоль заданного контура , соединяющего две точки токовой цепи или иной эл.-динамич. системы:

Интегралы и дифференциалы нужны для математический расчётов, и что бы вешать лапшу на уши обывателям.

Developer
Цитата:
Написаны толстенные книги, от которых у бедных студентов голова пухнет, а у богатых, наоборот, скукоживается:
- о проводимости металлов;
- о токах в газовом разряде и вакууме;
- о природе электропроводности полупроводников;
- о законах электричества в электролитах:
- о природе термоэлектричества и фотоэффекте, об автоэлектронной эмиссии и т.д., и т.п.
И, куда ни кинь, всюду наталкиваемся на электродинамику Максвелла, видимо так уж устроен наш мир, ну никуда от неё не деться...

Вот только как возникает электрическое поле вокруг проводника, к которому подано напряжение, нигде не вспоминается. Многие уверены, что это поле вызывается движением электронов. Да и почему вокруг электрона, который является электрической волной, статическое электрическое поле, а не волновое, тоже объяснения нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2007, 00:31 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
[mod="Jnrty"]Варяг и Developer, вам по замечанию за переход на личности и пустые сообщения.

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=53474#53474
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=53477#53477
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=53479#53479[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2007, 15:59 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Alow писал(а):
... как возникает электрическое поле вокруг проводника, к которому подано напряжение, нигде не вспоминается. Многие уверены, что это поле вызывается движением электронов.

Это Вы погорячились.
Физика утверждает, что в некоторых случаях источником электрического поля, если оно электростатическое, является электрический заряд, а напряжённость электрического поля в каждой точке пространства определяется силой, действующей на пробный заряд, помещённый в эту точку пространства.
Электрическое поле такого типа является потенциальным, линии напряжённости начинаются на положительно заряженных телах и заканчиваются на отрицательно заряженных телах. Поэтому иногда напряжённость электрического поля определяют через градиент потенциала или в особых случаях через разность потенциалов, в простонародье называемых напряжением, что Вас, видимо, и ввело в некоторое заблуждение.
В других случаях источником элктрического поля может являться изменение во времени магнитного поля. В этом случае электрическое поле оказывается вихревым, его силовые линии оказываются замкнутыми, а вектор напряжённости электрического поля в любой точке пространства строго перпендикулярен вектору напряжённости породившего его магнитного поля. Если в зоне действия вихревого электрического поля оказываются свободные носители зарядов, в среде возникают вихревые электрические токи.

Alow писал(а):
Да и почему вокруг электрона, который является электрической волной, статическое электрическое поле, а не волновое, тоже объяснения нет.

Представить электрон в виде волны Де Бройля можно в случае, если электрон является свободным, например, в вакууме или, когда он проходит сквозь некоторый материал и в совокупности с другими электронами вызывает явление дифракции (и интерференции), образуя дифракционную картину, отражающую строение вещества, через которое он проходит.
Как представить себе электрон проводимости в виде волны, я не очень хорошо понимаю, поэтому помолчу.
Вопросы же, когда электрон излучает электромагнитное поле, а когда не излучает, среди физиков практически не вызывают смущения, а среди других людей, не очень хорошо подготовленных в электродинамике, всегда наталкиваются на непонимание и непременное требование отказаться от общепринятой теории поля, но сами они ничего взамен пока предложить не могут...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2007, 17:34 


24/08/06

183
Боровичи
Developer
Цитата:
Это Вы погорячились.
Физика утверждает, что в некоторых случаях источником электрического поля, если оно электростатическое, является электрический заряд, а напряжённость электрического поля в каждой точке пространства определяется силой, действующей на пробный заряд, помещённый в эту точку пространства.

Возможно, что электрического заряда и не существует в природе.
В изоляторах электрическое поле вызывается вытягиванием электронных оболочек атомов. Но электрическое поле существует и вокруг электрона и протона. Стоит вспомнить, что электроны и протоны тоже являются волнами. А электрические волны люди давно научились получать. И получают эти волны из электрической энергии. И вокруг излучающей антенны создаётся переменное электрическое поле. И у этих волн есть и магнитное поле и гравитационное поле.

Developer
Цитата:
Электрическое поле такого типа является потенциальным, линии напряжённости начинаются на положительно заряженных телах и заканчиваются на отрицательно заряженных телах. Поэтому иногда напряжённость электрического поля определяют через градиент потенциала или в особых случаях через разность потенциалов, в простонародье называемых напряжением, что Вас, видимо, и ввело в некоторое заблуждение.

Из генератора можно вывести только один провод. Если подать на него напряжение, то вокруг него образуется электрическое поле. В природе положительные и отрицательные потенциалы могут существовать отдельно. Разности потенциалов может и не быть. Поэтому измеряются электрические поля пробным зарядом

Developer
Цитата:
В других случаях источником элктрического поля может являться изменение во времени магнитного поля. В этом случае электрическое поле оказывается вихревым, его силовые линии оказываются замкнутыми, а вектор напряжённости электрического поля в любой точке пространства строго перпендикулярен вектору напряжённости породившего его магнитного поля. Если в зоне действия вихревого электрического поля оказываются свободные носители зарядов, в среде возникают вихревые электрические токи.

Мне неизвестны случаи, когда бы переменное магнитное поле могло породить электрическое поле. Электрические генераторы не в счёт. Там магнитное поле взаимодействует с электронами, а не создаёт электрическое поле

Alow писал(а):
Да и почему вокруг электрона, который является электрической волной, статическое электрическое поле, а не волновое, тоже объяснения нет.

Developer
Цитата:
Представить электрон в виде волны Де Бройля можно в случае, если электрон является свободным, например, в вакууме или, когда он проходит сквозь некоторый материал и в совокупности с другими электронами вызывает явление дифракции (и интерференции), образуя дифракционную картину, отражающую строение вещества, через которое он проходит.

Объекты должны изучаться в том состоянии, когда они ни с кем не взаимодействуют. Каждый полюс магнитного момента занимает полусферу электрона. И меняются полюса мгновенно, не переходя через нуль. И термины интерференция и дифракция ничего не объясняют.

Developer
Цитата:
Вопросы же, когда электрон излучает электромагнитное поле, а когда не излучает, среди физиков практически не вызывают смущения, а среди других людей, не очень хорошо подготовленных в электродинамике, всегда наталкиваются на непонимание и непременное требование отказаться от общепринятой теории поля, но сами они ничего взамен пока предложить не могут...

Элементарные частицы ничего не могут излучать. Электрон не является исключением. И электрон тяжело назвать электромагнитной волной. У него нет внешнего магнитного поля.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2007, 19:21 


03/11/06
96
Alow писал(а):
д' Умка
Цитата:
Возможно, для людей практического склада ума, когда важен результат и не хочется задумыватся о чем-то более фундаментальном и легче себе представить как каросин течет по трубам - насос это зримо и наглядно.
Однако в действительности все несколько не так. Генератор в виде насоса при закрытом кране (разомкнутой цепи) будет увеличивать и увеличивать давление, пока не сломается, либо начнет работать вхолостую просто преодолевая давление, но тем не менее потребляя значительную мощность и натужно гудя.

Вы явно никогда не работали с центробежными насосами. Они не боятся перекрытия напорной трубы. Если полностью закрыть напорную трубу, то насос будет работать вхолостую. А давление они создают не очень большое. С генератором произойдёт то же самое.

Да, с насосами я действительно не работал, однако устройство знаю. В отличие от центробежного насоса, который не может создать большое давление - электрический генератор в принципе может создавать напряжения в больших диапазонах: от милливольт до киловольт. Точто так же с цистерной. На 1 метре от земли - давление создаётся маленькое, но если её поднять на уровень водонапорной башни, то давление в кране на первом этаже будет приличное. Поднимая цистерну ещё выше получаем ещё большее давление. Причем заметтьте, насос должен потреблять энергию только для поддержания давления даже при закрытом кране, тогда как цистерна с закрытым краном создаёт давление без дополнительных затрат. Это как раз полный аналог напряжения - разности потенциалов: разность потенциальной энергии на высоте и у поверхности земли.

Alow писал(а):
д' Умка
Цитата:
Кажется лучше сравнить напряжение с цистерной керосина на некоторой высоте: открываем кран - керосин течёт. Закрыли - перестал. Кончился керосин - все, батарейка села. Хотя, если ГазПром будет своевременно подливать керосин в цистерну, то он (керосин/электричество в розетке)не кончится.

Я говорил не о химических источниках тока.

Вы говорили о напряжении. Т.е. тут надо говорить об источнике напряжения, но я думаю тип источника напряжения в данном случае безразличен: электрическое поле не зависит от способе, которым получена разность потенциалов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 74 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group