2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение29.01.2012, 19:22 


02/05/09
580
И Рим, как обычно, торжествует, кто бы сомневался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение30.01.2012, 15:32 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #532514 писал(а):
Yuri Gendelman в сообщении #532511 писал(а):
да, я согласен, в Китае аналогов не было. Как, кстати, и нигде в мире.
Были, были аналоги... Просто мы ничтожно мало знаем о мировой истории. Есть такая книжка, "Ружья, микробы и сталь", очень рекомендую.

Цитата из этой книги, которую привел KVV:
Цитата:
Почему, одним словом, Китай уступил технологическое первенство столь отсталой в прошлом Европе?
Конец походов на «плавучих сокровищницах» подсказывает ответ на этот вопрос. После семи крупных экспедиций, организованных с 1405 по 1433 г., морская экспансия Китая была приостановлена в результате заурядного внутриполитического кризиса, который мог бы случиться где угодно в мире.
объясняет, почему аналоги могли бы быть, но не случились. Эта возможность не реализовалась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение30.01.2012, 18:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yuri Gendelman в сообщении #533085 писал(а):
Цитата из этой книги, которую привел KVV...
объясняет, почему аналоги могли бы быть, но не случились.

Я же сказал вам книгу почитать, а не цитату. С Китаем аналога не случилось, а другие - случились. Книга большая, и далеко не одному Китаю посвящена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение30.01.2012, 21:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E

(Оффтоп)

Офтоп про Китай можно выделить в отдельную тему.

«Христианский мир» средневековья очень напоминает «эллинистический мир» — та же политическая раздробленность при культурной общности. В Восточной Европе это соответствует «феодальной» раздробленности Руси.
Очень привлекательна гипотеза о преимуществах такой системы перед политическим объединением. Но, факты свидетельствуют против. В первую очередь это Римская и Византийская империи. Сюда же отнесём империю франков Карла Великого. Да и США тоже...
С другой стороны, существует «исламский мир» — аналог «христианского мира», с культурным единством и политической раздробленностью. Что-то этот мир не демонстрировал достижений аналогичных европейским.

Относительно Китая.
По Гумилёву, китайский этнос начался с переселения ста семей «черноголовых» с Тибета. Постепенно этнос возрастал численно — главным образом за счёт ассимиляции окружающих племён, в основном за счёт завоевания и покорения. Такая политика экспансии Китая является доминирующей на протяжении тысячелетий. Вспомним, где Великая китайская стена, и где сейчас проходит граница. Последние факты — китаизация Маньчжурии и Тибета.

Относительно морских и океанских плаваний.
Свой вывод авторы гипотезы обоснуют одним-единственным примером с Колумбом.
Политическая раздробленность здесь абсолютно ни при чём (так же как и бабушкины калоши).
Первые плоты и ладьи появились, скорее всего, на реках. Затем начались плавания вдоль морских побережий (каботажные плавания) — вспомним путешествие аргонавтов. Есть свидетельства, что египтяне совершали каботажные плавания вдоль африканского побережья вплоть до мыса Доброй надежды. Васко да Гама лишь повторил их путь. Но прибрежное плавание создавало проблемы общения-взаимодействия с прибрежными жителями-государствами. Китайские корабли 15-го века, судя по описаниям, были большими и приспособленными именно к каботажным плаваниям. Скорее всего, проблемы с враждебными юго-восточными, индийскими и мусульмано-арабскими прибрежными жителями послужили основанием для прекращения китайских морских экспедиций, а не внутриполитические проблемы. Если бы экспедиции были успешными, то и новый политический режим не преминул бы ими воспользоваться.
В противоположность этому плавание по океану позволяет избегнуть проблем и столкновений с прибрежными жителями. Согласитесь с тем, что даже в наше время удобней плыть из пункта А в пункт Б не заходя в промежуточные порты, тем самым избегая портовых формальностей.

К океанским плаваниям были два препятствия — бури и штили. От бурь можно было укрыться на берегу. От многомесячного штиля можно было уберечься, опять же не уплывая далеко в море-океан.
Первыми эти проблемы разрешили полинезийцы. Построив небольшие лодки-катамараны с противовесом-балансиром, они могли не бояться штормов и бурь. Избегать штиля они научились, познав закономерности ветров и течений в океане — в одних широтах ветры и течения постоянно направлены на восток, а в других на запад. Умелое их использование позволяло плавать по всему низкоширотному Тихому океану. Благодаря этому полинезийцы освоили острова Тихого океана. Препятствием для дальнейшей их экспансии, в числе прочего, была малая грузоподъёмность их катамаранов.
В Европе в 15-м веке научились строить суда средней грузоподъёмности, которые могли перевозить значительное количество грузов и выдерживать морские бури. Оставалось научиться плавать по океану. Заслуга Колумба не в том, что он открыл Америку (об этом он даже не догадывался), а в том, что он (вслед за полинезийцами) открыл способ плавать под парусами в океане. Совершая каботажные плавания вдоль Атлантического побережья Африки, Колумб обратил внимание, что в одних широтах ветер (пассаты) постоянно дует на запад, а в других — на восток. Следовательно, можно на запад плыть с западным попутным ветром, а возвращаться с восточным попутным ветром. Способ — проще пареной репы. Но его никто в Европе, в то время, не знал. Колумб мог бы, конечно, раскрыть свой секрет. Но он понимал важность своего открытия, и хотел иметь с него профит, но денег на организацию экспедиции у него не было. Поэтому он и обращался к сильным мира сего за помощью, опираясь только на свой авторитет опытного мореплавателя и благоразумно умалчивая свой секрет многие годы, пока короли Испании не прельстились выгодами экспедиции.

Относительно восточной артиллерии.
Возможно, что прототипом европейского огнестрельного оружия были «огненные копья» и «пушки» Китая и Ближнего Востока. Но конкуренции метательному оружию они не представляли. В детстве я делал самодельную «поджигу» — аналог китайского огнестрельного оружия. С десяти шагов я попадал в консервную банку. В школе уважительно говорили — этот парень стреляет метко. Но, согласитесь, это всего лишь детская игрушка.
Лук обладает гораздо большей дальностью и скорострельностью. Поэтому, например, в последнем крупном сражении средневековья — Куликовской битве (1380 г.), Мамай использовал генуэзских лучников, а не примитивную артиллерию.
Тут дело в том, что ствол со снарядом представляют собой цилиндр с поршнем. Если поршень плохо прилегает к стенкам цилиндра, то расширяющийся газ устремляется в этот зазор и плохо толкает поршень — снаряд летит недалеко и обладает малой убойной силой. Следовательно, надо было решить проблему калибровки стволов и снарядов. В практической механике это система «допусков и посадок». А это уже не ремесло, а наука, хотя и прикладная. Эта проблема была решена именно в Европе, после чего огнестрельное оружие стало серьёзным военным преимуществом европейцев. А затем паровые поршневые машины совершили промышленную революцию.
Ну, конечно, тут можно вспомнить, что первое воздушное поршневое оружие задолго до китайцев придумали индейцы Южной Америки…
Кстати, мы тоже в детстве из трубок горохом стреляли…

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение30.01.2012, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
С другой стороны, существует «исламский мир» — аналог «христианского мира», с культурным единством и политической раздробленностью. Что-то этот мир не демонстрировал достижений аналогичных европейским.

Вообще-то на протяжении всего Средневековья как раз и демонстрировал, а Европа как раз плелась позади, и была по отношению к нему дикими варварскими окраинами.

hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
Свой вывод авторы гипотезы обоснуют одним-единственным примером с Колумбом.

Хорошо писать глупости, не читая Пастернака...

hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
К океанским плаваниям были два препятствия — бури и штили.

Не считая самого главного: навигации. А так да, "два препятствия"...

hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
Препятствием для дальнейшей их экспансии, в числе прочего, была малая грузоподъёмность их катамаранов.

Препятствия были другие, а это как раз препятствием не было...

hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
Но, согласитесь, это всего лишь детская игрушка. Лук обладает гораздо большей дальностью и скорострельностью.

О роли артиллерии в преодолении фортификации забыто легко и походя (между тем, все каменные замки, что в Европе, что в других частях света, появились под давлением именно артиллерии, против луков достаточно и сооружений из земли и дерева).

Я полагаю, hvost_soroki выступил как "гуманитарий"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение30.01.2012, 22:05 


02/05/09
580
Перед тем, как разобрать верфи, весь флот сожгли, в один день, более трехсот кораблей. И не простенький кризис, а конфуцианство победило.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение30.01.2012, 22:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E

(Оффтоп)

Munin в сообщении #533213 писал(а):
Хорошо писать глупости, не читая Пастернака
А это что ещё за овощ? У нас растёт? Что-то в магазинах не попадается. А Вы видали? Или, может быть едали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение30.01.2012, 23:33 


02/11/11
1310
hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
Очень привлекательна гипотеза о преимуществах такой системы перед политическим объединением. Но, факты свидетельствуют против.

Факты как раз свидетельствуют в пользу этой гипотезы.

Munin в сообщении #533213 писал(а):
Вообще-то на протяжении всего Средневековья как раз и демонстрировал, а Европа как раз плелась позади, и была по отношению к нему дикими варварскими окраинами.

+1

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение31.01.2012, 01:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E

(Оффтоп)

Munin в сообщении #533213 писал(а):
Вообще-то на протяжении всего Средневековья как раз и демонстрировал, а Европа как раз плелась позади, и была по отношению к нему дикими варварскими окраинами.
Вы это серьёзно? Даже Византия с Царь градом? А крестоносцы в стальных доспехах воевали каменными топорами? А в университетах кто римское право изучал?
Munin в сообщении #533213 писал(а):
Не считая самого главного: навигации. А так да, "два препятствия"...
История морской навигации
Цитата:
Морская навигация зародилась в глубокой древности. К первым мореплавателям относят египтян и финикийцев, однако и другие народы того времени имели навыки путешествий по морю.
Основы морской навигации в современном понимании были созданы при начале использования магнитной стрелки компаса для определения курса судна. Первые упоминания об этом традиционно относятся к XI веку.
Munin в сообщении #533213 писал(а):
hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
Но, согласитесь, это всего лишь детская игрушка. Лук обладает гораздо большей дальностью и скорострельностью.

О роли артиллерии в преодолении фортификации забыто легко и походя (между тем, все каменные замки, что в Европе, что в других частях света, появились под давлением именно артиллерии, против луков достаточно и сооружений из земли и дерева).
Детской игрушкой была названа копия китайской артиллерии, а не настоящая европейская артиллерия.
KVV в сообщении #533254 писал(а):
Факты как раз свидетельствуют в пользу этой гипотезы.
Разве в Римской империи, во Франкском королевстве (Священной Римской империи), или в США зажимали технический прогресс?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение31.01.2012, 05:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #533271 писал(а):
Вы это серьёзно? Даже Византия с Царь градом? А крестоносцы в стальных доспехах воевали каменными топорами? А в университетах кто римское право изучал?

Временные рамки Средневековья проходят ещё в школе, классе в шестом. Крестоносцы воевали в период, когда булатная и дамасская сталь ценились гораздо выше европейской. Университеты стали возможны только благодаря арабским научным трактатам: как исходно античным, так и оригинальным.

hvost_soroki в сообщении #533271 писал(а):
Разве в Римской империи, во Франкском королевстве (Священной Римской империи), или в США зажимали технический прогресс?

И ещё как!

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение01.02.2012, 00:24 


02/11/11
1310

(Оффтоп)

Munin в сообщении #533296 писал(а):
hvost_soroki в сообщении #533271 писал(а):
Разве в Римской империи, во Франкском королевстве (Священной Римской империи), или в США зажимали технический прогресс?

И ещё как!

Согласен конечно, но склонен предположить, что в США все-таки в гораздо меньшей степени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение01.02.2012, 05:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

KVV в сообщении #533620 писал(а):
Согласен конечно, но склонен предположить, что в США все-таки в гораздо меньшей степени.

Напротив, в США как раз система патентов, лицензий, и лоббирование интересов консервативных бизнесов возведены в ранг систематических явлений и целых общественных институтов. Куда там диким франкам, которым по каждому поводу требовался отдельный эдикт короля...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение01.02.2012, 05:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E

(Munin)

Munin в сообщении #533213 писал(а):
hvost_soroki в сообщении #533199 писал(а):
К океанским плаваниям были два препятствия — бури и штили.

Не считая самого главного: навигации. А так да, "два препятствия"...

Цитата:
Не путайте божий дар с яичницей
Бури и штили являются природными препятствиями. А навигация есть способ преодоления этих естественных препятствий. Колумб как раз придумал такую навигация для плаваний в океанах под парусами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение01.02.2012, 06:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

hvost_soroki в сообщении #533633 писал(а):
Бури и штили являются природными препятствиями. А навигация есть способ преодоления этих естественных препятствий.

Способ преодоления этих препятствий - повышение остойчивости судна, вёсла и запасы воды и пищи. А навигация есть способ приплыть куда хочется, а не куда получится. В условиях той же Полинезии, где промахнёшься мимо острова - уплывёшь в бесконечность, очень ключевой. Да и в Атлантике не помешает, если цель - Канары или Фареры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гуманитарии и технари – в чём разница?
Сообщение05.06.2012, 11:41 


23/02/10

88
Любовь гуманитария и технаря в абстракционном искусстве. Одному интересны «нюансики» партнёра, а другому нужен лишь целостный образ личности человека.

Изображение

Изображение

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group