Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[В.О.]

В книге Амосов Н.Н. Касаткин А.М., Касаткина Л.М. Автоматы и разумное поведение. Киев, Наукова думка. 1973. описано устройство,которое самостоятельно разьезжало по коридорам института и когда кончался заряд аккумулятора, оно самостоятельно находило электрическую розетку и заряжалось. Т.е. вело себя целенаправлено, по Вашим представлениям. Если Вас интересует устройство, то возьмите книгу.

Шарик, скатываясь с горки будет очень настойчиво и целенаправленно стремиться вниз по градиенту.

Вы пользуетесь понятием "цель" не определив его. Это приводит к парадоксам.
Точно так же авторы статьи пользуются понятием "транзитивная логика" не определив его.
Не пользуюясь никакими определениями можно спорить бесконечно. Не слишком осмысленное занятие.

[Кардановский]

Если уж говорить о цели, то ,позвольте напомнить, уважаемые коллеги, что целью данной дискуссионной ветки является обсуждение вопроса достижения цели создания ИИ. Подразумевается, при этом, что ИИ - это некий аналог (в чем то лучший, в чем то худший) интеллекта естественного. Часть дискутирующих здесь считают, что естественный интеллект (по крайней мере на уровне насекомых и животных) устроен вполне понятно и его функционирование вполне можно свести к комплексу программ на генетическом уровне с добавлением элементарного самообучения. Узость этой позиции состоит в том, что ее авторы уверены, что знают исчерпывающе о движении информации и ее переработке животными. Меж тем, движение информации через интеллект животных (я уж не говорю о человеческом интеллекте), весьма мало изучено современной биологией. По сути, это изучение остановилось еще сто лет назад на собаках Павлова и фундаментально зациклилось на постулатах Дарвина.

[Dims]

В.О. писал(а):

Т.е. вело себя целенаправлено, по Вашим представлениям. Если Вас интересует устройство, то возьмите книгу.

Ну. Теперь обоснуйте, что у этого устройства не было цели.

Цитата:

Шарик, скатываясь с горки будет очень настойчиво и целенаправленно стремиться вниз по градиенту.

Опять-таки. Докажите, что у шарика нет цели.

Цитата:

Вы пользуетесь понятием "цель" не определив его.

Чем Вам не нравится определение с фазовыми траекториями?

[В.О.]

Dims, ни у устройства, ни у шарика нет модели, значит нет и цели, по приведенному выше определению. . Я эту нехитрую мысль уже замучался повторять.
А вот про какие там фазовые траектории Вы намекаете, я понятия не имею.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Кардановский писал(а):

движение информации через интеллект животных (я уж не говорю о человеческом интеллекте), весьма мало изучено современной биологией. По сути, это изучение остановилось еще сто лет назад на собаках Павлова и фундаментально зациклилось на постулатах Дарвина.

Вот в этой статье http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/28/10799 изучается как раз движение информации "через интеллект". Что скажете?

[Dims]

В.О. писал(а):

Dims, ни у устройства, ни у шарика нет модели, значит нет и цели, по приведенному выше определению.

Модель есть!

У шарика есть ямка. Она физически существует и является прообразом будущего положения шарика. У устройства тоже, наверняка, были какие-то блоки, в которых хранилось целевое и текущее состояние и оценивалась невязка. Так что и у устройства модель тоже была.

[В.О.]

Ямка это не модель. Это сама физическая реальность. Где-то еще должно быть отражение этой ямки, т.е. модель физической реальности. Причем, это отражение должно влиять на певедение шарика.

[Dims]

В.О. писал(а):

Ямка это не модель. Это сама физическая реальность.

Любая модель -- это физическая реальность. Например, манекен -- это модель человека. Но и сам он -- тоже физическая реальность. Одна физическая реальность представляет собой подобие другой -- это и есть моделирование. Может быть более длинная цепочка: манекен моделирует человека, а слово "манекен" или картинка манекена моделирует сам манекен. Тут главное не забыть, о чём мы говорим.

В случае с шариком, ямка является моделью его будущего местоположения. И ямка и будущее местоположение являются физическими реальностями и находятся друг с другом в таком же отношении, в каком находятся манекен и человек.

Цитата:

Где-то еще должно быть отражение этой ямки, т.е. модель физической реальности.

Если бы шарик РЫЛ ямку, то тогда бы да. Тогда бы где-то ещё должно было бы быть отражение будущей ямки. Но шарик ямку не роет, поэтому ямка -- это не целевая реальность, а модель. А целевой реальностью является совпадение координат шарика и центра ямки.

Цитата:

Причем, это отражение должно влиять на певедение шарика.

Ямка влияет на поведение шарика.

[Yuri Gendelman]

Dims писал(а):

В.О. писал(а):

Ямка это не модель. Это сама физическая реальность.

Любая модель -- это физическая реальность. Например, манекен -- это модель человека. Но и сам он -- тоже физическая реальность.

Это, извините, тривиальный факт. С этим ведь никто и не спорит. Не могу поверить, что Вы действительно не различаете а) физическую систему и б) ее модель, используемую для целеполагания.

Dims писал(а):

В случае с шариком, ямка является моделью его будущего местоположения. И ямка и будущее местоположение являются физическими реальностями и находятся друг с другом в таком же отношении, в каком находятся манекен и человек.

"Будущее положение" как физическая реальность - это круто.

[Dims]

Yuri Gendelman писал(а):

Не могу поверить, что Вы действительно не различаете а) физическую систему и б) ее модель, используемую для целеполагания.

А, так Вам нужна модель всей системы?

Я думал, что имеется в виду модель того состояния, которое будет достигнуто. Например, когда человек хочет добраться до Парижа, в его голове крутятся картинки Парижа, Эйфелева башня и т.п. То есть, он ПРЕД видит результат своих действий. С этим я согласен.

Вы же, похоже, утверждаете, что цель существует только тогда, когда в голове у человека присутствует модель всей системы, то есть, земного шара, железнодорожных и авиационных маршрутов и так далее. С этим не согласен.

Вполне себе можно представить юнца (или юную девушку), которая не представляет себе всей транспортной системы (настолько она теплична), но хочет в Париж. То есть, цель у неё есть, а представлений о системе нет.

Из того, что она не знает о транспорте, следует, что она не сможет достигнуть своей цели, но не следует, что нет самой цели.

[В.О.]

Dims писал(а):

В.О. писал(а):

Ямка это не модель. Это сама физическая реальность.

Любая модель -- это физическая реальность.

Но не любая физическая реальность - модель. Вы путаете необходимость и достаточность.

[Dims]

В.О. писал(а):

Dims писал(а):

В.О. писал(а):

Ямка это не модель. Это сама физическая реальность.

Любая модель -- это физическая реальность.

Но не любая физическая реальность - модель. Вы путаете необходимость и достаточность.

А я и не говорил, что любая физреальность -- это модель.

Просто я сказал, что ямка является моделью. А В.О. в опровержение моих слов сказал, что она реальность. Получается, что В.О. считает, что "никакая физреальность не является моделью", что я и опроверг, выдвинув своё утверждение.

[Yuri Gendelman]

Dims писал(а):

Вполне себе можно представить юнца (или юную девушку), которая не представляет себе всей транспортной системы (настолько она теплична), но хочет в Париж. То есть, цель у неё есть, а представлений о системе нет. Из того, что она не знает о транспорте, следует, что она не сможет достигнуть своей цели, но не следует, что нет самой цели.

Митрофанушкина мамаша заметила: зачем знать географию, если есть извозчики?

Чтобы попасть из Москвы в Париж, вовсе не нужно "представлять себе всю транспортную систему". Достаточно знать, что 1) есть город Париж, 2) в Москве есть аэропорты и ж/д вокзалы, 3) билет можно купить в кассе, 4) загранпаспорт получить в ОВИРе, 5) визу - во французском посольстве, и т.п. Есть еще вариант - купить путевку в турагенстве. Это и есть модель попадания в Париж, которой пользуются не только юнцы и юницы, но и большинство более зрелых граждан.

Если в модели мира юнца/юницы нет города Парижа, то и цели "попасть в Париж" взяться негде. Если в этой модели есть только факт наличия города Парижа, то цель может быть, но никакого разумного действия для достижения этой цели предпринять невозможно.

Добавление к модели полного описания железнодорожной колеи (воздушного коридора) от Москвы до Парижа совершенно излишне. Если есть билет и виза, то оно не нужно, а если нет, то все равно не поможет.

[zbl]

Не кажется ли публике, что дисскуссия о природе цели несколько отклониласть от темы ветки?
Надо бы её как-то привязать к ней, например, подняв вопрос о природе мотивации и её месте в структуре интеллекта.

AlexDem писал(а):

zbl писал(а):

Но, если подразумевается, что цель како-либо процесса объективно существует, то возражаю всеми своими потрохами.

И тем не менее, у каждого из участников данного обсуждения объективно существующая цель есть - например, доказать свою точку зрения

"Объективно" значит "независимо от субъекта".
Иначе говоря, объективная цель у участника есть, если она существует независимо от его существования -- если не так, то она субъективна.
Вы же, видимо, здесь имеете в виду независимость от других субъектов.
Но тогда получается, что цель одного участника, не будучи объективной для него, объективно существует для всех остальных.
Не раз упоминал, что любые понятия относительны, скажу ка ещё раз...
Относительны относительно того, что конкретно нам от них нужно.

Я целиком согласен с определением цели через моделирование, высказанным В.О..
Правда, тогда получается, что цель может быть у любого обучаемого автомата (терминология Цетлина), потому что тот способен моделировать.
Шарик так цели иметь не будет, но любая система с внутренним состоянием (автомат) и возможностью корректировки внутренней структуры -- без проблем.
Это красиво звучит, но больно уж много систем тогда можно назвать имеющими осмысленное поведение...
Осторожнее, думается, по AlexDem: цель может быть только у системы, обладающей интеллектом.

[AlexDem]

zbl писал(а):

"Объективно" значит "независимо от субъекта".
Иначе говоря, объективная цель у участника есть, если она существует независимо от его существования -- если не так, то она субъективна. Вы же, видимо, здесь имеете в виду независимость от других субъектов. Но тогда получается, что цель одного участника, не будучи объективной для него, объективно существует для всех остальных.

Да, примерно так. Субъект в моём случае - только я (с Вашей позиции - только Вы). Все другие участники для меня - объекты. Цели участников не зависят от моего восприятия, поэтому я делаю вывод, что они существуют объективно, независимо от моего существования. Я могу также посмотреть на себя "со стороны" как на объект и понять, что моя цель тоже существует вполне объективно - например, в виде каких-то процессов в моём мозге.

Конечно, если я умру, эта цель перестанет существовать, но ведь и сами нервные процессы исчезнут, хотя при этом мы не считаем их субъективными. Поэтому думаю, что определение "Объективно - значит независимо от субъекта", хорошее в случае изучения внешнего мира, здесь уже не совсем подходит.

Возможно, субъективным можно бы считать моё восприятие, осознание этой цели, существующей в виде физических процессов. Но поскольку я её осознаю, я могу ею управлять - то есть сознательно менять физические процессы в моём мозге по своему усмотрению! Тут граница между субъективным и объективным как-то вообще стирается...

zbl писал(а):

Осторожнее, думается, по AlexDem: цель может быть только у системы, обладающей интеллектом.

Нет, не интеллектом, а разумом (или сознанием) - то есть у системы, осознающей себя. Только нужно ещё дать конкретное определение сознанию - у меня его нет. Кстати, мы себя тоже не до конца осознаём, а только лишь частично - очень многое из психических процессов происходит неосознанно, по "программам", заложенным эволюционно.

zbl писал(а):

Шарик так цели иметь не будет, но любая система с внутренним состоянием (автомат) и возможностью корректировки внутренней структуры -- без проблем.
Это красиво звучит, но больно уж много систем тогда можно назвать имеющими осмысленное поведение...

У шарика тоже есть состояние - его координаты и скорость, а автомат тоже своё состояние не может менять самостоятельно - это мы в него заложили жёсткий алгоритм, поэтому моделировать сам он не способен. И тот, и другой можно описать диффуравнением - математически, формально они не различимы по поведению. Поэтому они и реально не различимы, если придерживаться материализма. Только не понимаю, почему этот подход не нравится?

По-моему, так наоборот - это создаёт мостик между живым и неживым. Те же колонии микроорганизмов весьма похожи на коллективы автоматов, и искусственно создавать границу - не вижу причины. И как раз при создании интеллекта (не сознания!) эти аналогии могут быть весьма полезны.

[zbl]

AlexDem писал(а):

Тут граница между субъективным и объективным как-то вообще стирается...

Любое понятие относительно.
Нельзя оперировать понятиями безотносительно тех задач, которые с помощью их решаются (что, однако, упрямо делает философия, считая возможными предельно общие понятия).
Вы, видимо, перепрыгнули с одной задачи на другую, поэтому и субъект/объект потеряло смысл.

AlexDem писал(а):

zbl писал(а):

Осторожнее, думается, по AlexDem: цель может быть только у системы, обладающей интеллектом.

Нет, не интеллектом, а разумом (или сознанием) - то есть у системы, осознающей себя. Только нужно ещё дать конкретное определение сознанию - у меня его нет.

У меня тоже нет, но недавно смутно померещилось, что сознание -- это тот же интеллект, только иного порядка (а интеллект -- это адаптивное поведение более высокого порядка); не знаю что из этого выйдет, надо подумать...

AlexDem писал(а):

У шарика тоже есть состояние - его координаты и скорость, а автомат тоже своё состояние не может менять самостоятельно - это мы в него заложили жёсткий алгоритм, поэтому моделировать сам он не способен. И тот, и другой можно описать диффуравнением - математически, формально они не различимы по поведению. Поэтому они и реально не различимы, если придерживаться материализма. Только не понимаю, почему этот подход не нравится?

Шарик -- это автомат, но не обучаемый автомат: он манеру поведения менять не может (законы Ньютона).
Алгоритм обучения заложен, но сомо изменение манеры поведения определяется взаимодействием со средой.
Подход не нравится только одним: живое и неживое с такой точки зрения различаются не принципиально, а только степенью сложности.
Общепризнано, что это не есть так (тому много примеров, но мативировать это мне надоело... ну, хотябы, что термодинамикой живое не описывается).