Вселенная - черная дыра?

[Утундрий]

Munin в сообщении #528643 писал(а):

Ну это же всё неформально, пока не уточнены порядки малости, так что слова можно понимать и так и сяк. Тензор Римана в бесконечно-малом не исчезает, называть это "неотличима" или нет?

Кривизна - не исчезает, исчезает её влияние на измерения.

Munin в сообщении #528643 писал(а):

Во-первых, отделяется.

Я так и сказал.

Munin в сообщении #528643 писал(а):

Так шта, в вашем стартовом заявлении "слишком много особого мнения и ошибок" видим некоторый перегиб.

Ну, я ведь не все прокомментировал. Просто попытался несколько снизить пафос:

Someone в сообщении #528572 писал(а):

Я не понимаю людей, которые изо всех сил стремятся выставить себя на всеобщее посмешище. Зачем столь уверенно вещать по вопросам, в которых Вы ни бельмеса не смыслите?

[Munin]

Mentaless в сообщении #528655 писал(а):

Если мне скажут мысль противоречащую моему видению, то я постараюсь понять того кто высказал.

Ну давайте, постарайтесь понять. Для этого вы должны прочитать учебники:
1. по механике, в т. ч. теоретической
2. по теории поля
3. по тензорному исчислению
4. по специальной теории относительности
5. по римановой геометрии
(6. можно дополнительное - по внешней дифференциальной геометрии)
7. по общей теории относительности
8. какую-нибудь обзорную статью по экспериментальному статусу общей теории относительности.

Если вы действительно готовы постараться, а не способны только на болтовню, то вперёд. Конкретные названия учебников, и где скачать - назовём, только спрашивайте.

Mentaless в сообщении #528655 писал(а):

Главное что нет прямого опровержения существования дополнительного измерения.

Нет, главное - что нет подтверждения. Ни прямого, ни косвенного.

Mentaless в сообщении #528655 писал(а):

Пока вижу только за.

А что такое "за" и "против" в теоретической физике, вы, простите, пока не разбираетесь. Одну лекцию Гелл-Манна для домохозяек прослушать для этого мало.

[Someone]

Утундрий в сообщении #528640 писал(а):

С началом согласен, а вот насчет сколь угодно малого - нет. Естественней считать что часть сферы в бесконечно малом неотличима от плоскости бесконечно мало же. Порукой тому зависимость дефекта суммы углов от площади треугольника и предельный переход. Кстати, буквально вчера этот вопрос уже обсуждался в теме topic53949.html.

Мы с Вами о разных вещах говорим. Я - о чисто математическом факте, Вы - о возможности проверки практическими измерениями в условиях ограниченной точности измерений.

Утундрий в сообщении #528640 писал(а):

Не такие уж разные. Второе - суть первое плюс некая добавка. Например, для кривой на поверхности её кривизна в объемлющем пространстве (точнее её квадрат) разбивается на т.н. геодезическую и нормальную части. Причём первая составляющая (определяющаяся внутренней геометрией) вполне однозначно отделяется.

Ну, например, можно в трёхмерную сферу $x_1^2+x_2^2+x_3^2+x_4^2=1$ в евклидовом пространстве $\mathbb R^4$ можно вложить двумерную сферу как сечение плоскостью $x_4=0$ и убедиться, что внешняя кривизна этой двумерной сферы относительно содержащей её трёхмерной равна нулю. Но, разумеется, связь между внутренней кривизной подмногообразия, его внешней кривизной и кривизной объемлющего многообразия имеется. Только нужно ли это Mentalessу на его теперешнем уровне?

Утундрий в сообщении #528640 писал(а):

Можно не только воображать, но и вкладывать. Тем более, что по какой-то знаменитой теореме, название и автора которой я так толком и не запомнил, любое абстрактное многообразие принципиально не отличается от поверхности, вложенной в достаточно высокоразмерное плоское пространство.

Да, есть какие-то теоремы на этот счёт, и даже специально для пространств Эйнштейна. Только я никогда не слышал, чтобы без этих вложений в ОТО нельзя было обойтись.

Утундрий в сообщении #528640 писал(а):

наверное все-таки не стоит так вот напрочь отмахиваться от годного и полезного инструмента

Да никто и не отмахивается. Особенно если Вы знаете какие-то чрезвычайно полезные применения. Но, опять же, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Я ведь пытался объяснить, какая кривизна нужна в ОТО.

Mentaless в сообщении #528642 писал(а):

Теоретики создавшие теорию слабого взаимодействия не очень интересовались экспериментами.

Этого не может быть. Вполне возможно, что о каких-то экспериментах они не знали, но выдумыванием "теорий" на пустом месте занимаются в основном дилетанты. Из известных мне современных теорий наименьшую экспериментальную базу в момент создания имела, вероятно, общая теория относительности (пожалуй, только необъяснимое аномальное смещение перигелия Меркурия). Однако для создания такой теории был существенный стимул - возникновение новых представлений о пространстве и времени (специальная теория относительности), и это требовало переработки ньютоновской теории гравитации так, чтобы она не противоречила этим новым представлениям. И в этой переработанной теории не только чудесным образом получилось правильное значение смещения перигелия Меркурия, но и был предсказан новый, никому не известный эффект - отклонение световых лучей массивными телами. Что и было подтверждено фотографированием окрестностей Солнца во время одного из ближайших солнечных затмений.

[Munin]

Утундрий в сообщении #528659 писал(а):

Кривизна - не исчезает, исчезает её влияние на измерения.

Ну это опять размахивание руками, что называть измерениями, да какую допускать косвенность...

Утундрий в сообщении #528659 писал(а):

Просто попытался несколько снизить пафос

А зачем, собственно? Вы не согласны, что пациент находится на несколько этажей ниже того, о чём пытается судить? У вас есть другие рекомендации, кроме как сначала поставить его на место? Или другие предложения по практической реализации этого шага? Или вы просто принципиально занимаете позицию только язвить и вредить?

[Mentaless]

Надеюсь вы поможете мне в том, чтобы я вас понял. Пожалуйста скажите возможно ли использовать 5-мерную модель вместо неевклидовой для описания физических процессов? Уточню. Меня не интересует какая геометрия используется и популярна сейчас.

[Munin]

Mentaless в сообщении #528670 писал(а):

Надеюсь вы поможете мне в том, чтобы я вас понял. Пожалуйста скажите возможно ли использовать 5-мерную модель вместо неевклидовой для описания физических процессов?

Возможно. Вопрос в том, для описания каких процессов. Для очень многих процессов хватает вообще канцелярских счёт.

[Mentaless]

Munin в сообщении #528674 писал(а):

Возможно. Вопрос в том, для описания каких процессов. Для очень многих процессов хватает вообще канцелярских счёт.

Уточню вопрос. Возможно ли использовать 5-мерную модель вместо неевклидовой для ОТО?

[Munin]

Вселенную и чёрные дыры - можно, пока у нас есть достаточно хороший набор векторов Киллинга (для теоретиков, я так понимаю, довольно скучное ограничение). То есть, Фридмана-Леметра - можно, Шварцшильда - можно (по крайней мере, во внешней области), Керра - вроде, уже нельзя. Вселенную, в которой находится чёрная дыра (или хоть одна звезда или планета) - тоже уже нельзя.

Но это бессмысленно, поскольку сами решения Фридмана-Леметра и Шварцшильда были вычислены именно в той геометрии, которая вас "не интересует". Можете считать, что сами понятия "Вселенная" и "чёрная дыра" имеют смысл только при принятии неевклидовой геометрии.

[Mentaless]

Спасибо за развёрнутый ответ.

Munin в сообщении #528677 писал(а):

Керра - вроде, уже нельзя. Вселенную, в которой находится чёрная дыра (или хоть одна звезда или планета) - тоже уже нельзя.

Можете расказать конкретнее, почему нельзя? Вроде недостающих параметров не должно быть, так как дополнительное измерение лишь дополняет. Я не прав? Или наоборот нельзя дополнить новыми? Или просто потому что вселенная пока плохо изучена?

Простите меня за низкий уровень знаний.

[Munin]

Mentaless в сообщении #528679 писал(а):

Можете расказать конкретнее, почему нельзя?

Нет, не могу. Могу разве что на ту самую теорему Уитни сослаться, и смежные результаты.

Mentaless в сообщении #528679 писал(а):

Или просто потому что вселенная пока плохо изучена?

При чём тут "плохо изучена"? Это чисто математический факт, нельзя и всё. Как нельзя $x^2+1$ в действительных многочленах разложить на множители.

Mentaless в сообщении #528679 писал(а):

Простите меня за низкий уровень знаний.

Тут нечего прощать или не прощать. Тут есть над чем работать. И есть о чём задуматься в плане поведения.

-- 19.01.2012 05:08:29 --

Mentaless в сообщении #528675 писал(а):

Возможно ли использовать 5-мерную модель вместо неевклидовой для ОТО?

Нет.

[ss.miry]

Mentaless в сообщении #528675 писал(а):

Уточню вопрос. Возможно ли использовать 5-мерную модель вместо неевклидовой для ОТО?

В настоящее время нельзя, нет соответствующей теории. Но я Вас хочу ободрить: вероятно такая теория будет создана в ближайшие годы (может быть Вами?). Однако, должно быть, она не будет проще математически, поэтому Вам все равно придется учиться тому же, что есть в ОТО. Хотя, ее физическая интерпретация, предположительно, будет гораздо понятнее и нагляднее современной интерпретации гравитации в ОТО только внутренним искривлением пространства. По идее, эта новая теория гравитации, будет нелокальной, точной также и в сверхмощных гравитационных полях и избавлена от проблем сингулярностей (черные дыры при этом возможны). Разумеется предскажет и разъяснит множество эффектов: известных и новых, - например, типа влияния подпространств на наше пространство.

[Munin]

ss.miry в сообщении #528691 писал(а):

В настоящее время нельзя, нет соответствующей теории. Но я Вас хочу ободрить: вероятно такая теория будет создана в ближайшие годы (может быть Вами?).

Никогда нельзя. Соответствующая теория есть, и она в вопросе прямо названа: ОТО. Остальной комментарий в том же духе: мечтательные слова без понимания сути.

[Mentaless]

ss.miry
Спасибо, за слова поддержки. Возможно мной, а возможно и нет. Я работаю ещё над одной теорией, на этот раз на квантовом уровне.
Munin
Вы правы. Мечтатели мало знают, но именно они кардинально меняют наше представления о мире.

Нашёл теоретика, который сделал вывод о возможности существования других вселенных в чёрных дырах. Его страничка http://www.nikodempoplawski.com/ Приятно осознавать, что признанный учёный с PhD сделал такой же вывод, что и в статье. Попробую с ним связаться.

Когда я писал свою статью я не знал что кто-то сделал вывод о множественных вселенных.

[ss.miry]

Munin в сообщении #528754 писал(а):

...нельзя и всё. ...Никогда нельзя.

Зачем, мужчина, Вы парнишку обижаете? Такой умный, грамотный, ребенка несмышлёныша запинали, заклевали совсем. Mentaless скромничает, у него явно идея в голове имеется о дополнительном пространственном измерении. А Вы ее - душить, душить... С какой целью? Отправляете Mentaless`а учиться, а идею, с которой он сюда робко вышел - узнать только о ней побольше, задавить стараетесь, разве не понятно, что Mentaless`у без нее и учение это не нужно, нет у него стремления стать как Вы, дабы непреложные истины изрекать. Для чего Вы здесь? Верю, что не гордыни своей ради. Вы бы не стали Эйнштейну высокомерно советовать получше математику учить? А то он около 20 лет тоже вот на идею 5-мерия потратил безрезультатно. Ясно, не на эту самую, которая у Mentaless`а, но направление мысли о дополнительном еще одном измерении - не такое уж и убитое. У Mentaless`а пока - все наивно, но человек развивается. Лишь бы самомнение у него не превысило размеров стимула к все-таки университетскому уровню образования, без этого, увы, мыльный пузырь выйдет, а не теория. Может быть наш Mentaless - новый Эйнштейн, а Вы его - отсылаете "..задуматься в плане поведения". Нехорошо так-то (в смысле - отсылать по поведению (типа: выйди из класса!), а задуматься - это всегда полезно). И может оказаться - опрометчиво. Шучу.

-- 19.01.2012, 15:58 --

Mentaless в сообщении #528773 писал(а):

Приятно осознавать, что признанный учёный с PhD сделал такой же вывод

Вот только не зацикливайтесь на этом ощущении, оно того же происхождения, что и удовольствие от многих видов наркотиков. Подавляющее большинство "создателей теорий" на этом и заканчивает. Ошибок и нелепостей всегда оказывается в сырых теориях несравнимо больше, чем "приятных совпадений".

[Someone]

Mentaless в сообщении #528773 писал(а):

Нашёл теоретика, который сделал вывод о возможности существования других вселенных в чёрных дырах. Его страничка http://www.nikodempoplawski.com/

Вот список его публикаций. В которой из них он сделал вывод, что Вселенная находится в чёрной дыре или является чёрной дырой?