2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 01:14 
Заблокирован


12/09/11

463
munin-у

Вы отрицаете, но не малейшего намёка на правильный ответ. Если скорость падения достигнет не при бесконечной массе, а раньше, а что же тогда будет при ещё большей массе? Она превысит скорость света? Да нет. Значит , наверное, даже при бесконечной массе скорость не достигнет скорости света? То есть видите, я даже не понял, раньше она достигнет или позже. Точно так же и про время. При какой массе время останавливается почти полностью? Разве не при бесконечной? Тогда при какой? Из Вашего ответа я ничего не понял.

-- 15.01.2012, 02:33 --


Я сам не понимаю, но у меня такое подозрение, что скорость падения достигает скорости света раньше бесконечной массы (согласно ОТО), а дальше идёт сверхсветовая скорость (поэтому из чёрной дыры и невозможно выбраться). Насчёт времени не знаю, внутри горизонта событий оно, наверное, вспять идёт? Жалко что я в математике слабак, не могу проверить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 02:06 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Aleksand в сообщении #526991 писал(а):
Я сам не понимаю, но у меня такое подозрение, что скорость падения достигает скорости света раньше бесконечной массы

Что такое "скорость падения" и зачем ей быть равной скорости света?

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 02:31 
Заблокирован


12/09/11

463
Я не знаю, можно ли так рассуждать:

Сначала не будем брать во внимание остановку времени. Падает тело с большой высоты. У него есть скорость падения (она же и скорость отрыва чтобы улететь). Может ли скорость падения быть больше скорости света? Нет, даже при бесконечной массе и точечных размерах звезды. А это значит, что это тело сможет покинуть эту звезду. Скорость падения это и есть 2-я космическая скорость. Теперь вспомним про время. Мы эту скорость видим уменьшеную (из-за остановки времени), Но это же всё равно предельная скорость. То есть остановка времени ничего не даёт. Откуда же тогда берётся этот горизонт событий, да с такими удивительными свойствами? Мне кажется это ошибка. Свет оторвётся от поверхности любой звезды. Конечно, это будет не свет, а чёрт знает что, но он оторвётся. Если на поверхность можно упасть, то значит и можно улететь обратно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 02:37 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Aleksand в сообщении #527003 писал(а):
У него есть скорость падения (она же и скорость отрыва чтобы улететь).

Скорость отрыва, чтобы улететь? А с другой скоростью падать нельзя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 02:55 
Заблокирован


12/09/11

463
Я не знаю, может я подзабыл, но падение и взлёт симметричные. Если с бесконечно большой высоты на Землю сбросить предмет, то при падении он будет иметь 2-ю космическую скорость. Если его забросить с той же скоростью вверх, то он на место и улетит. Поэтому, раз тело падает с досветовой скоростью, значит оно и покинет эту звезду с досветовой скоростью. То есть чёрных дыр не бывает. Вот я и хочу разобраться каким образом появляется этот горизонт событий? Почему для отрыва требуется сверхсветовая скорость? Разве можно упасть со сверхсветовой скоростью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 05:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #526991 писал(а):
Вы отрицаете, но не малейшего намёка на правильный ответ.

Дело не в этом. Дело в том, что я хочу ткнуть вас носом в то, что ваши ответы высосаны из пальца. Неважно, правильные они или не правильные - важно, что они не из учебника, не из расчётов, не от какого-то умного человека, а просто выдуманы потому что вам так хочется. Это не дело. О серьёзных вещах не рассуждают на уровне выдумок. Иначе у нас была бы таблица умножения "шестью шесть - тридцать шесть, семью семь - сорок семь", просто потому что в рифму.

Aleksand в сообщении #526991 писал(а):
Если скорость падения достигнет не при бесконечной массе, а раньше, а что же тогда будет при ещё большей массе? Она превысит скорость света? Да нет. Значит , наверное, даже при бесконечной массе скорость не достигнет скорости света? То есть видите, я даже не понял, раньше она достигнет или позже. Точно так же и про время. При какой массе время останавливается почти полностью? Разве не при бесконечной? Тогда при какой? Из Вашего ответа я ничего не понял.

Извольте, я могу рассказать. Если масса становится ещё больше, просто горизонт событий становится шире. Скорость света будет наступать раньше (правда, там вовсе не будет наступать скорость света, но это для вас слишком сложно). Время замедляется на разных расстояниях по-разному, и точно так же при увеличении массы время будет останавливаться почти полностью - на более дальнем расстоянии. А за этим расстоянием - горизонт событий. А внутри горизонта уже не имеют смысла эти рассуждения о скорости и времени.

Aleksand в сообщении #527007 писал(а):
Вот я и хочу разобраться каким образом появляется этот горизонт событий?

Чтобы с этим разобраться, нужно:
1) изучить алгебру и геометрию, до уровня линейных преобразований.
2) изучить СТО, по крайней мере в её механической части.
3) изучить начала римановой геометрии.
4) изучить базовые представления ОТО в терминах псевдоримановой геометрии.
Тогда можно будет понять, что горизонт событий - это просто поверхность, по которой бежит свет, и его ничто обогнать не может. Но из-за сильного гравитационного поля эта поверхность повёрнута в пространстве-времени так, что находится всё время на одном и том же радиусе, не удаляется от центра. Снаружи от этой поверхности возможно удаляться от чёрной дыры, внутри неё - возможно только падать внутрь к центру.

Но если со всем этим разобраться, придётся признать, что всё, что вы по этому поводу думаете на текущий момент - мусор. Довольно неприятный результат. Поэтому я не хотел его сообщать вам сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 17:47 


06/01/12

54
Наасколько понял я, свет перейдя в очень плотную гравитационную среду приобретёт настолько малые масштабы , что и скорость света с нашими масштабами будет соизмерима с 1 сантиметром? вплоть стремящийся к нулю , если плотность бы стремилась к бесконечности? Если рассматривать изменение постоянной скорости света , а не уменьшение частоты

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 18:08 


07/06/11
1890
vesmas в сообщении #527248 писал(а):
в очень плотную гравитационную среду

Ещё раз, нету такой вещи.

vesmas в сообщении #527248 писал(а):
свет перейдя в очень плотную гравитационную среду приобретёт настолько малые масштабы

Это бессмыслица.

vesmas в сообщении #527248 писал(а):
что и скорость света с нашими масштабами будет соизмерима с 1 сантиметром?

и это бессмыслица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение15.01.2012, 20:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

EvilPhysicist
По-моему, vesmas можно только игнорировать. Обратную связь с ним установить не удаётся...

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение16.01.2012, 03:32 
Заблокирован


12/09/11

463
Munin-у:

Вы писали, что я беру всё это не из учебника, а высасываю из пальца. Да, мы все учились по учебникам, а вот отвечать приходиться без учебника. Я немого знаю физику. Но я знаю только то, что понимаю. Если, например, какой-нибудь ребёнок высосет из пальца вопрос, скажем, по термодинамике, то я без всякого учебника разложу этот вопрос до детского уровня. Вы, безусловно, знаете учебник наизусть. Экзамен Вы на пятёрку сдадите. Но (выпейте стакан холодной воды), и ответьте на вопрос: Вы ясно понимаете что такое четырёхмерное пространство? (оно всегда трёхмерное). Вы ясно понимаете что такое кривое пространство? Вы ясно понимаете что такое горизонт событий? Я, например, ничего этого не понимаю. Я не хочу сказать что это лженаука, но мой головной мозг такое не воспринимает.

Вы не подумайте что я хочу опровергнуть ОТО, или как-то Вас унизить, просто меня интересовал вопрос как доказывается горизонт событий, и есть ли он вообще. Ну я ещё подумаю.
Спасибо всем участникам за интересную беседу. (я буду продолжать читать ответы)

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение16.01.2012, 03:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #527393 писал(а):
Вы писали, что я беру всё это не из учебника, а высасываю из пальца. Да, мы все учились по учебникам, а вот отвечать приходиться без учебника.

Нет. Этого вы просто по учебникам не учили. В то же время учебники на эту тему есть. Я могу их вам назвать, и сказать где скачать. Речь всего лишь об этом, а не о всякой жизненной хвилософии.

Aleksand в сообщении #527393 писал(а):
Я немого знаю физику.

Но не этот раздел. Физика большая, и нормально чего-то не знать. Я во многих других разделах полный ноль :-)

Aleksand в сообщении #527393 писал(а):
Вы, безусловно, знаете учебник наизусть. Экзамен Вы на пятёрку сдадите. Но (выпейте стакан холодной воды), и ответьте на вопрос: Вы ясно понимаете что такое четырёхмерное пространство? (оно всегда трёхмерное). Вы ясно понимаете что такое кривое пространство? Вы ясно понимаете что такое горизонт событий? Я, например, ничего этого не понимаю.

Да, я это ясно понимаю (все три названные вами вещи). Более того, я их излагал на уровне ребёнка (не касавшегося физики за пределами школьной), и неоднократно, и меня понимали. Просто это довольно долго.

Если вы готовы долго сидеть и слушать и не перебивать, это можно было бы устроить...

Aleksand в сообщении #527393 писал(а):
Я не хочу сказать что это лженаука, но мой головной мозг такое не воспринимает.

Это нормально. Мозг не хочет воспринимать сильно непривычные идеи, даже когда знакомится с ними обстоятельно. А у вас и этого нет, вы явно слышали только слова, но не их научное содержание (состоящее из целых глав учебников и целых учебников). Разумеется, ваш мозг это не воспринимает. У вас два пути: либо махнуть рукой, либо исполниться цели разобраться, и потратить на это никак не меньше многих месяцев или нескольких лет. Если это будет проделано успешно (а тут нет гарантий), в конце у вас мозг это будет воспринимать. На втором пути я могу помочь. Но склонять к нему не могу.

Aleksand в сообщении #527393 писал(а):
Вы не подумайте что я хочу опровергнуть ОТО, или как-то Вас унизить, просто меня интересовал вопрос как доказывается горизонт событий, и есть ли он вообще.

К сожалению, тут я могу сказать не больше, чем сказал уже раньше. Я могу вам пообещать чего-то, но понять доказательство вы сможете далеко не сразу.

Aleksand в сообщении #527393 писал(а):
Ну я ещё подумаю.

Это самое бессмысленное, что вы можете сделать: продолжать думать, не снабдив себя никакой пищей для размышлений. Это всегда бесплодное занятие. Лучше бы почитали книжку, хотя бы самую популярную, или если вы немного знаете физику, можно Фейнмановские лекции.

Заинтересуют конкретные ссылки - всё дам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение16.01.2012, 04:24 
Заблокирован


12/09/11

463
munin-у

Чтобы не тратить зря Ваше время, Вы лучше расскажите, какая необходимость представлять гравитацию ввиде кривого пространства? У нас гравитация представляется ввиде силовых линий. Кто-то предлагал представлять так, что две планеты экранируют друг друга, а потому и возникают силы притяжения. Третий предлагал представлять гравитацию ввиде "падающего пространства". Эйнштейн представил гравитацию ввиде кривого пространства. А можно ли гравитацию представлять по-разному? Да пожалуйста! Лишь бы расчёты совпадали. Просто в силовом виде представлять удобнее. Но если в результате какого-либо представления получатся другие результаты, то так представлять нельзя. Вот у меня и возникает вопрос, какая необходимость представлять гравитацию ввиде кривого пространства? Что оно даёт? У меня подозрения что в ОТО смешивается пространство и время (то есть секунды складываются с метрами). Ради чего? Чтобы придумать новое объяснение гравитации? То есть зачем всё это? Что это даёт? Почему ему не понравилась гравитация ввиде сил?

-- 16.01.2012, 06:04 --

Я могу понимать необычные явления. Например, СТО. Релятивистские эффекты на самом деле существуют, и их необходимо знать (так как они есть в природе). Ещё более удивительное - это квантовая механика. Объяснения такие, что глаза на лоб лезут. Но квантовые эффекты существуят в природе, а других объяснений нет. Поэтому их тоже нужно изучать. Тем более что такие объяснения совпадают с действительностью. А вот существует ли в природе кривое пространство? Нет. И силовых линий тоже нет. Просто тела взаимодействуют через пустоту, без всякого посредника. Просто удобно их представлять ввиде силовых линий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение16.01.2012, 07:37 


07/06/11
1890
Aleksand в сообщении #527398 писал(а):
Вы лучше расскажите, какая необходимость представлять гравитацию ввиде кривого пространства?

Полагаю, что это даже я могу сказать. Никакой. Есть много работ, где описание гравитации строиться по аналогии с электромагнетизмом. Просто вводить искривлённое пространство-время выглядит красиво, как с физической, так и с математической точки зрения. Ну и конечно же ОТО подтверждена экспериментами, что намекает на правильность идеи.

Aleksand в сообщении #527398 писал(а):
У нас гравитация представляется ввиде силовых линий

Ну, вообще-то в виде поля. А силовые линии это способ на бумажке изобразить это поле.

Aleksand в сообщении #527398 писал(а):
Эйнштейн представил гравитацию ввиде кривого пространства

Ни он один кстати.

Aleksand в сообщении #527398 писал(а):
У меня подозрения что в ОТО смешивается пространство и время (то есть секунды складываются с метрами)

Ну, там они смешиваются, но метры с секундами не складываются. Складываются либо метры с метрами, либо секунды с секундами. И это ещё в СТО начинается.

Aleksand в сообщении #527398 писал(а):
А вот существует ли в природе кривое пространство? Нет

Вообще-то существует. Например опыты Хафеле — Китинга его подтверждают. Не говоря уже о многократном наблюдении отклонений света звёзд в гравитационном поле Солнца.

Aleksand в сообщении #527398 писал(а):
Просто тела взаимодействуют через пустоту, без всякого посредника.

Что же, их боженька заставляет?
И тогда скорость передачи гравитационных взаимодействий будет бесконечна, что нарушит принцип причинности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение16.01.2012, 08:09 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
2Aleksand
Цитата:
какая необходимость представлять гравитацию ввиде кривого пространства?

Ну вот есть такой наглядный и распространенный аргумент. Представьте, что у вас есть лазер, который излучает короткий импульс прямо вверх. Фактически, вверх летят фотоны, скорость которых всегда равна постоянной скорости света.

В то же время фотоны движутся вверх в гравитационном поле, а значит теряют энергию. Замедлится они не могут, но зато вам должна быть известна формула для связи частоты фотона с его энергией. При уменьшении энергии частота тоже уменьшается, а значит увеличивается длина волны.

Итак,

Предложение 1. Длина волны светящего вверх лазера/фонарика увеличивается в поле тяготения.

Вот. Постройте пространственно-временную диаграмму; достаточно одной временной и одной пространственной оси (такие диаграммы рисуют даже в начальной школе, решая задачки, скажем, про лыжников, отправившихся из двух пунктов навстречу поезду...). Две оси, под прямым углом друг к другу, отметьте единичные отрезочки, обозначьте ноль -- всё как обычно.

Излученный импульс представляет из себя электромагнитную волну. Можно, например в электрической её состовляющей, выбрать два пика. Отметьте их на вашей диаграмме. Пространственная координата у них одна и та-же -- нулевая, а временные разные -- сначала один пик, потом другой. Пусть на некоторой высоте луч принимается детектором, тоже пик за пиком. Отметьте и эти пики на вашей диаграмме. Заметьте, пространственные координаты будут одинаковыми, но отличными от координат пиков излучателя; также другими будут временные координаты (детектор срабатывает позже излучателя).

Проведите через соответствующие пики-события прямые, их будет две. Угол между каждой такой прямой и выбранной осью будет соответствовать скорости движения этого пика. Но скорости-то у обоих пиков одинаковы (скорость света), значит и углы будут одинаковыми -- т.е.,

Предложение 2. Эти прямые будут параллельны.

Теперь вспомните предложение 1. Оно говорит, что длина волны (а значит и расстояние между принятыми пиками) увеличится, т.е. между событиями приема на вашей диаграмме расстояние должно быть больше чем между событиями излучения. Вспоминайте теорему Фалеса (если не ошибаюсь) и делайте вывод о том, что,

Предложение 3. Эти прямые не являются параллельными, т.е. пересекаются.

Сравните предложения 2 и 3. Они противоречат друг другу. Но противоречий в природе быть не может (не должно). Значит где-то в наших рассуждениях есть ошибка. Смотрите, мы немножко пользовались квантовой механикой (связь частоты и энергии), но в квантовую механику вы, как сами и писали, верите. Там ошибки быть не может. Ещё мы пользовались СТО (постоянство скорости света), но в СТО вы тоже верите, правильно? Остальные рассуждения были элементарны. Так где-же ошибка?

Помните как вы строили оси координат для диаграммы? Две линии под прямым углом друг к другу... Вот! Кто сказал, что угол должен быть прямым? Это абсолютный произвол. Если вы немного раздвините оси, то окажется, что прямые одновременно и параллельны, т.е. не пересекаются, и в то же время они расходятся.

Таким образом, с необходимостью пространство при наличии гравитационного поля обязано искривляться.

Цитата:
Что оно даёт?

Ну в ОТО выводится, что не только кривое пространство приводит к тяготению материи, но и материи искривляет пространство. А конкретные уравнения ОТО дают (предсказывают), в том числе и количественно оценивают, кучу новых эффектов, о которых до этого даже догадаться было невозможно (черные дыры, червоточины, машины времени, грав.волны и т.д.).

P.S.: В конце концов, аргумент EvilPhysicist'а о красоте кривого пространства уже выделяет этот подход на фоне других возможных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Четыре вопроса о чёрных дырах.
Сообщение16.01.2012, 08:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
Aleksand в сообщении #527393 писал(а):
Вы ясно понимаете что такое горизонт событий? Я, например, ничего этого не понимаю.

Aleksand в сообщении #527398 писал(а):
Я могу понимать необычные явления. Например, СТО.

Вот с неё (с СТО) и начните изучение теории относительности. Там тоже есть некоторый аналог горизонта событий ускоренного наблюдателя. А уж потом ОТО и всякие ГС ЧД.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group