Четыре вопроса о чёрных дырах.

[obar]

EvilPhysicist в сообщении #530063 писал(а):

Ну, вообще-то СТО была полностью открыта из формул.

А про опыты Майкельсона -- Морли вы забыли? Пожалуй, именно они были важнейшим звеном в создании ТО.

[EvilPhysicist]

obar в сообщении #530291 писал(а):

А про опыты Майкельсона -- Морли вы забыли? Пожалуй, именно они были важнейшим звеном в создании ТО.

Вот только Эйнштейн про них не знал, а СТО построил.

[Someone]

Ну да, я тоже где-то читал, что конкретно опыт Майкельсона - Морли до создания СТО Эйнштейну не был известен. Но вообще об опытах подобного рода Эйнштейн знал, и в работе "К электродинамике движущихся тел" он об этом говорит: "... как и неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно «светоносной среды»". Его целью явно было построение теории (взамен классической механики), в которой принцип относительности выполнялся бы не только для механических, но и для электромагнитных явлений.

[obar]

EvilPhysicist в сообщении #530294 писал(а):

EvilPhysicist в сообщении #530294 писал(а):

obar в сообщении #530291 писал(а):А про опыты Майкельсона -- Морли вы забыли? Пожалуй, именно они были важнейшим звеном в создании ТО.

Вот только Эйнштейн про них не знал, а СТО построил.

Вот что по этому поводу пишет А. Пайс в книге "Научная деятельность и жизнь А. Эйнштейна".

Цитата:

На вопросы, знал ли Эйнштейн о работах Майкельсона до 1905г и повлиял ли опыт Майкельсона - Морли на создание СТО, нужно, без сомнения, ответить утвердительно.

Далее он приводит письмо Эйнштейна Шенкланду

Цитата:

Влияние решающего эксперимента Майкельсона - Морли на меня было довольно косвенным. Я узнал о нем из основополагающего труда Лоренца, посвященного электродинамике движущихся тел (1895), с которым познакомился до начала разработки теории относительности. Основная посылка Лоренца о существовании покоящегося эфира представлялась мне неубедительной как сама по себе, так и из-за того, что она приводила к казавшемуся мне искусственным толкованию результата эксперимента Майкельсона - Морли.

[Munin]

Эйнштейн в разных местах говорил по-разному: то знал, то не знал. Ссылаться на одно из таких свидетельств - ещё ничего не доказывает. В своих работах начального периода Эйнштейн на опыт не ссылается. Изложенная в этих работах логика действительна без привлечения этого опыта. Так что Пайс необъективен: на вопрос "знал ли" мы можем ответить только "неизвестно", на вопрос "повлиял ли" мы можем ответить "косвенно (через работу Лоренца) - повлиял, прямо - неизвестно".

[obar]

Munin в сообщении #531959 писал(а):

В своих работах начального периода Эйнштейн на опыт не ссылается.

Ссылается, хотя и косвенно. В своей первой статье по СТО Эйнштейн упоминает про "... неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно <светоносной среды>". Об этом ранее уже писал Someone.

[kw_artem]

Начало второго абзаца "К электродинамике движущихся тел"

Цитата:

<...> неудавшиеся попытки обнаружить
движение Земли относительно «светоносной среды», ведут к предположе-
нию, что не только в механике, но и в электродинамике никакие свойства
явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя и даже, более
того,— к предположению, что для всех координатных систем, для которых
справедливы уравнения механики, справедливы те же самые электроди-
намические и оптические законы, как это уже доказано для величин пер-
вого порядка.

[EvilPhysicist]

Хорошо, то что Эйнштейн знал про них, ничего не меняет. Можно построить СТО и без них.
Например по схеме:
Берём экспериментально выведенные ур-ня Максвелла -> решаем их для вакуума -> получаем, что в решении нет указания на определенную ИСО -> говорим, что это справедливо во всех ИСО -> скорость света инвариантна -> выводим преобразования Лоренца. Ну там после этого можно уже писать действие, и так далее.

[Munin]

obar в сообщении #531962 писал(а):

Ссылается, хотя и косвенно.

Это самое "косвенно" как раз и означает, что не ссылается. Если бы даже он привёл точную ссылку на работу, в которой была бы ссылка на Майкельсона-Морли, дело другое. Но этого нет.

История науки - дело тонкое, и подходить к ней надо, как к научной дисциплине: допускать, что без привлечения новых фактов некоторые детали прошлого нам навсегда останутся неизвестными. К сожалению, многие "историки науки" (причём наиболее именитые в этой области) сами по себе происходят не из естественнонаучной среды, и подходят к истории, как к литературному детективу: все загадки должны быть разгаданы. А то, что для этого приходится притягивать факты за уши, их не смущает.

[obar]

EvilPhysicist в сообщении #531987 писал(а):

Берём экспериментально выведенные ур-ня Максвелла -> решаем их для вакуума -> получаем, что в решении нет указания на определенную ИСО

Без экспериментов Майкельсона - Морли все эти рассуждения в лучшем случае гениальная догадка. Сам Максвелл был убежден в существовании эфира (относительно которого и записаны уравнения).

Munin в сообщении #531989 писал(а):

К сожалению, многие "историки науки" (причём наиболее именитые в этой области) сами по себе происходят не из естественнонаучной среды

Ну, это явно не про Пайса.

[EvilPhysicist]

obar в сообщении #532009 писал(а):

Без экспериментов Майкельсона - Морли все эти рассуждения в лучшем случае гениальная догадка

Почему? Что гениального в чтобы думать, что природа одинакова в разных ИСО?

[obar]

А откуда вы про это знаете? В уравнениях Максвелла нет указания про "разные ИСО".

[Munin]

obar в сообщении #532009 писал(а):

Без экспериментов Майкельсона - Морли все эти рассуждения в лучшем случае гениальная догадка.

(Пановский, Филипс)
Как видите, экспериментов Кеннеди-Торндайка, Троутона-Нобла и Кауфмана было вполне достаточно.

obar в сообщении #532009 писал(а):

Сам Максвелл был убежден в существовании эфира (относительно которого и записаны уравнения).

И жил и работал на полвека раньше. При чём тут это?

obar в сообщении #532009 писал(а):

Ну, это явно не про Пайса.

Зато, видимо, остальное - про него.

EvilPhysicist в сообщении #532013 писал(а):

Что гениального в чтобы думать, что природа одинакова в разных ИСО?

Вообще-то в условиях, когда эфир был общепринятой парадигмой, вернуться к идее относительности, и упорно искать способов её совмещения с непривычной идеей постоянной скорости - это всё-таки нетривиальный ход мысли.

[obar]

obar в сообщении #532009 писал(а):

Без экспериментов Майкельсона - Морли все эти рассуждения в лучшем случае гениальная догадка.

До создания СТО были известны: аберрация света, опыты Физо и эксперименты Майкельсона - Морли. Из них лишь последний входил в противоречие с теорией покоящегося эфира (как следует из приведенной вами таблицы). Впрочем, я не отрицаю весомой роли и первых двух.

[EvilPhysicist]

obar в сообщении #532018 писал(а):

А откуда вы про это знаете? В уравнениях Максвелла нет указания про "разные ИСО".

Ну я пишу их в ИСО А - получаю $ \begin{cases} \Delta \vec E = \cfrac{1}{c} \cfrac{d^2 \vec E}{dt^2}\\ \Delta \vec H = \cfrac{1}{c} \cfrac{d^2 \vec H}{dt^2} \end{cases} $, пишу в ИСО Б - получаю $ \begin{cases} \Delta \vec E' = \cfrac{1}{c} \cfrac{d^2 \vec E'}{dt^2}\\ \Delta \vec H' = \cfrac{1}{c} \cfrac{d^2 \vec H'}{dt^2} \end{cases} $. Ничего, кроме обозначений, не отличает решение в ИСО А, от решения в ИСО Б.

Munin в сообщении #532022 писал(а):

Вообще-то в условиях, когда эфир был общепринятой парадигмой, вернуться к идее относительности, и упорно искать способов её совмещения с непривычной идеей постоянной скорости - это всё-таки нетривиальный ход мысли.

Но сейчас-то такой гипотезы нету, если не забивать людям голову сначала эфиром, то идея вполне естественна.