Антропный космологический прицип или кингсайз для каждого

[Macavity]

ЧЕЛОВЕКОЛЮБИВОЕ МИРОЗДАНИЕ, ИЛИ ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ КОЛЛЕКЦИЯ МИРОВ:

Цитата:

Современная наука пытается дать ответ на один из главных вопросов, волнующих человечество. Почему Вселенная такова, какова она есть?
Благодаря особому устройству Космоса нашей Вселенной были даны шансы просуществовать столько времени, сколько понадобилось для появления мыслящих существ, способных задуматься о том, случайно или нет их бренное существование с точки зрения мудрых наук.

....

Однако в 1970 году 28-летний кембриджский астрофизик Брандон Картер (сейчас он работает в Лаборатории Вселенной и теорий Вселенной Медонской обсерватории) пришел к заключению, что столь благоприятное для нас сочетание целого ряда независимых друг от друга физических констант может означать нечто большее, чем простую игру случая, – оно делает возможным образование сложных структур самых разных масштабов, от галактических скоплений до бактерий и вирусов. Картер предположил, что само существование человечества свидетельствует о том, что законы нашей Вселенной благоприятствуют такому исходу.

...

Антропный принцип может показаться если не тавтологией, то трюизмом. Конечно, законы Вселенной допускают возникновение разумной жизни, в противном случае они остались бы неоткрытыми. Но это очень плоское прочтение. На самом деле он указывает на возможность существования целого ансамбля Вселенных с различными физическими законами. Можно предположить, что почти все эти миры пусты и мертвы, поскольку там законы физики не сложились в нужной комбинации. А вот в нашем мире карты выпали благоприятно для возникновения разумной жизни, которая в конце концов умудрилась дойти и до антропного мышления! Мартин Рис предложил называть гипотетическую коллекцию миров Мультивселенной (Multiverse); другие ученые предпочитают термин Мегавселенная (Megaverse).

Вот ещё несколько ссылок:
Гусейханов М.К. Антропный космологический принцип
В мире науки, №8, 2003, Параллельные вселенные

[Котофеич]

Сама идея возникновения вселенной из чего бы то ни было, является достаточно наивной и восходит к древним библейским сказкам. Вселенная существовала всегда и будет существовать вечно, т.е. она не имеет ни начала ни конца во времени. Антропный принцип
это вымысел, не имеющий под собой ни малейшего научного обоснования

[Lion]

Котофеич писал(а):

Вселенная существовала всегда и будет существовать вечно, т.е. она не имеет ни начала ни конца во времени.

Не согласен. Во-первых, в природе нет бесконечности. А во-вторых, время --- это одно из измерений, которое в первые моменты существования Вселенной было свернуто вместе с пространственными измерениями, а потом в ходе расширения Вселенной развернулось вместе с тремя пространственными. Так что, на мой взгляд, нет смысла говорить о том, что было до этого, поскольку никакого до тогда не было, т.к. не было временного измерения. Вполне возможно, что наши представления о времени, о понятиях до и после должны быть пересмотрены, когда мы говорим о первых моментах жизни Вселенной, и уж тем более нельзя говорить о том, что было, когда не было самого времени, с привычных нам позиций.

[Шимпанзе]

Короче говоря, можно сказать, что "время" и наша Вселенная появились одновременно. Так?

Если так , то мы получаем чистейший библейский вариант возникновения Мира , что в этом плохого? Во первых, ясно что вариант хоть и библейский , но он же не божественный, а отвечает физической реальности. Во-вторых, возврат к старому варианту указывает, на его правильность, ну хотя бы из-за преемственности знаний и диалектической спирали в познании.
Впрочем здесь ничего нового.

Шимпанзе

[e2e4]

Lion, Ваша мысль меня заинтриговала. Действительно, если представить, что до момента большого взрыва (или как вы там назовете развертку пространства-времени) времени не было, или оно было "свернуто", чтобы под этим не понимать, получается, что все события, предшествующие большому взрыву происходили одновременно? Не было причинно-следственных связей между событиями? Что был абсолютный хаос и случайность - господствовала? И что все события до большого взрыва происходили ровно 0 сек? Для меня это очень завораживающая концепция, если вы можете что-то пояснить в этой логической картине мира, или дополнить, или сказать, что я вас неправильно понял, и предложить что-то свое, прошу, пожалуйста напишите!

[Lion]

Возможно, мне не хватит красноречия, чтобы рассказать свою точку зрения, но я попытаюсь.
На мой взгляд, просто некорректно говорить о времени совершения событий, предшествующих Большому взрыву, поскольку для них мы не сможем определить, когда они были. А этого мы не сможем сделать потому, что время как таковое тогда отсутствовало. Соответственно, невозможно говорить о времени, когда произошли события, когда этого времени нет.
Наверное, можно сказать, что Вселенная существует с того, момента, когда начало существовать время. Но, с другой стороны, известна т.н. пульсирующая модель Вселенной. Это означает, что Большой взрыв Вселенной спустя некоторое время сменится т.н. Большим коллапсом, т.е. ее сжатием. Не исключено, что подобные расширения-сжатия происходили раньше и будут происходить впоследствии. Однако, как я уже писал, говорить о событиях, происходящих в предыдущей стадии развития Вселенной, невозможно с точки зрения наших сегодняшних пониманий пространства и времени именно потому, что время начинается заново вместе с новым Большим взрывом. Вполне вероятно, что эти события нам невозможно узнать в принципе.

e2e4, если Вас заинтересовало то, о чем я сейчас пишу, то Вы можете прочитать об этом в книге Брайана Грина "Элегантная Вселенная". Там это изложено с большей подробностью и доходчивостью.

[e2e4]

Цитата:

Однако, как я уже писал, говорить о событиях, происходящих в предыдущей стадии развития Вселенной, невозможно с точки зрения наших сегодняшних пониманий пространства и времени именно потому, что время начинается заново вместе с новым Большим взрывом. Вполне вероятно, что эти события нам невозможно узнать в принципе.

Происходит потеря информации....


Спасибо за сслыку на книгу, постараюсь найти!

[Котофеич]

Lion писал(а):

Не согласен. Во-первых, в природе нет бесконечности. А во-вторых, время --- это одно из измерений, которое в первые моменты существования Вселенной было свернуто вместе с пространственными измерениями, а потом в ходе расширения Вселенной развернулось вместе с тремя пространственными. Так что, на мой взгляд, нет смысла говорить о том, что было до этого, поскольку никакого до тогда не было, т.к. не было временного измерения. Вполне возможно, что наши представления о времени, о понятиях до и после должны быть пересмотрены, когда мы говорим о первых моментах жизни Вселенной, и уж тем более нельзя говорить о том, что было, когда не было самого времени, с привычных нам позиций.

Простите. А на кой черт этой самой вселенной было возникать если ничего не было
По крайней мере во всех общепринятых космологических моделях, всегда что то было.

[Lion]

Lion писал(а):

Наверное, можно сказать, что Вселенная существует с того, момента, когда начало существовать время. Но, с другой стороны, известна т.н. пульсирующая модель Вселенной. Это означает, что Большой взрыв Вселенной спустя некоторое время сменится т.н. Большим коллапсом, т.е. ее сжатием. Не исключено, что подобные расширения-сжатия происходили раньше и будут происходить впоследствии. Однако, как я уже писал, говорить о событиях, происходящих в предыдущей стадии развития Вселенной, невозможно с точки зрения наших сегодняшних пониманий пространства и времени именно потому, что время начинается заново вместе с новым Большим взрывом. Вполне вероятно, что эти события нам невозможно узнать в принципе.

Это одна из версий. Другая заключается в том, что изначально не было ни пространства, ни времени, а были только какие-то их составляющие, в частности, струны. Далее в силу каких-то обстоятельств, эти самые струны и образовали привычные нам пространственные и временное измерения в какой-то достаточно малой области. Ну а потом --- все развивалось по сценарию Большого взрыва.

[photon]

Как-то отклонились от антропного принципа и ушли в космологию... Просто напомню, вдруг кто-то не знает, когда мы проходили это дело по Философии и методологии науки, то это давалось вот примерно так:

Цитата:

Антропный принцип известен в различных формулировках и разногласия и споры вокруг него во многом связаны с двусмысленностью употребляемых понятий. Так, Дж. Барроу и Ф. Типлер в их совместной книге, которая столь же дискуссионная, сколь и популярна: «Антропный космологический принцип» (1986), начинают со «слабого антропного принципа», который определяется следующим образом:
«Наблюдаемое значение всех физических и космологических величин не случайно, но продиктовано требованием обеспечить существование областей, где могла бы возникнуть жизнь на углеродной основе, а также требованием, чтобы возраст Вселенной был достаточно велик, так чтобы это событие уже произошло. «Сильная» версия формулировки антропного принципа в этой работе такова: «Вселенная должна обладать такими свойствами, которые на определенном этапе ее истории позволяют жизни развиться».

[Котофеич]

Lion писал(а):

:evil:

Lion писал(а):

Наверное, можно сказать, что Вселенная существует с того, момента, когда начало существовать время. Но, с другой стороны, известна т.н. пульсирующая модель Вселенной. Это означает, что Большой взрыв Вселенной спустя некоторое время сменится т.н. Большим коллапсом, т.е. ее сжатием. Не исключено, что подобные расширения-сжатия происходили раньше и будут происходить впоследствии. Однако, как я уже писал, говорить о событиях, происходящих в предыдущей стадии развития Вселенной, невозможно с точки зрения наших сегодняшних пониманий пространства и времени именно потому, что время начинается заново вместе с новым Большим взрывом. Вполне вероятно, что эти события нам невозможно узнать в принципе.

Это одна из версий. Другая заключается в том, что изначально не было ни пространства, ни времени, а были только какие-то их составляющие, в частности, струны. Далее в силу каких-то обстоятельств, эти самые струны и образовали привычные нам пространственные и временное измерения в какой-то достаточно малой области. Ну а потом --- все развивалось по сценарию Большого взрыва.

Извините. Струные космологические модели, касаются только объектов типа нашей
метагалактики. А я говорю о Вселенной в целом. Она не может возникать из струн, даже на пальцах, по той простой причине, что эти самые струны сами вводятся в пространстве-времени того или иного типа. Вот я и говорю, что Вселенная в целом, никогда не возникала
из ничего или из математематических абстракций типа струн, а была всегда и не имеет ни начала ни конца во времени.

[Котофеич]

photon писал(а):

Как-то отклонились от антропного принципа и ушли в космологию... Просто напомню, вдруг кто-то не знает, когда мы проходили это дело по Философии и методологии науки, то это давалось вот примерно так:

Цитата:

Антропный принцип известен в различных формулировках и разногласия и споры вокруг него во многом связаны с двусмысленностью употребляемых понятий. Так, Дж. Барроу и Ф. Типлер в их совместной книге, которая столь же дискуссионная, сколь и популярна: «Антропный космологический принцип» (1986), начинают со «слабого антропного принципа», который определяется следующим образом:
«Наблюдаемое значение всех физических и космологических величин не случайно, но продиктовано требованием обеспечить существование областей, где могла бы возникнуть жизнь на углеродной основе, а также требованием, чтобы возраст Вселенной был достаточно велик, так чтобы это событие уже произошло. «Сильная» версия формулировки антропного принципа в этой работе такова: «Вселенная должна обладать такими свойствами, которые на определенном этапе ее истории позволяют жизни развиться».

Только из этой теории не очень ясно, зачем Вселенной все это нужно Потом это
устарело, поскольку противоречит идее струнного ланшафта и т.п. вещам.

[Macavity]

Котофеич писал(а):

:evil: Сама идея возникновения вселенной из чего бы то ни было, является достаточно наивной и восходит к древним библейским сказкам. Вселенная существовала всегда и будет существовать вечно, т.е. она не имеет ни начала ни конца во времени. Антропный принцип
это вымысел, не имеющий под собой ни малейшего научного обоснования

Очень непохоже на аргумент, Котофеич.
Есть вопрос, на который трудно найти ответ. А именно, что различные космологические постоянные принимают такие значения, что Вселенная в принципе существует, что элементы не распадаются, что звёзды и планеты существуют, что жизнь возможна, что разумная жизнь возможна. Это по отношению к этим постоянным значит то, что я назвал "кингсайз для каждого"... Если ориентироваться на размер "антропных интервалов", то гораздо вероятнее это то, что Вселенная неспособна существовать в принципе! Поэтому первая версия - это антропный космологический принцип. Это то, что я называю "кингсайз для людей (и/или если угодно для вообще разумных - кто сказал, что люди разумны )". То есть люди и близко не приблизились к тому (центральному) месту, которое они должны занимать во Вселенной.
А теперь альтернатива (предположим, что антропный космологический принцип неверен), чтобы появление такой Вселенной не было слишком маловероятным событием, необходимо, чтобы такие Вселенные рождались (Большой взрыв) постоянно (с различными, пусть самыми неудобными значениями космологических постоянных). Рано или поздно возможен Большой взрыв с подходящими значениями постоянных. Если первая и вторая версия Вам кажутся маловероятными, предложите свою.

В пользу антропного космологического принципа говорит и энтропийный парадокс. В принципе энтропия должна постоянно расти, но как ни странно максимальной она была в момент Большого взрыва, либо через небольшое время после него, когда Космос был однороден. Возникновение звёзд, галактик и т.д. и т.п. приводит к уменьшению энтропии, что говорит об внутренней эволюционной потенциальной организации материи от простых форм к высшим и ещё раз подтверждает истинность антропного космологического принципа.

[Котофеич]

Macavity. Не путайте Вселенную с нашей конкретной метагалактикой.

[Macavity]

Котофеич писал(а):

:evil: Macavity. Не путайте Вселенную с нашей конкретной метагалактикой.

Тогда всё равно вариантов немного, можно предположить, что в разных частях Вселенной физические законы и постоянные имеют произвольный вид (а это всё равно, что создание или существование большого количества мегагалактик с произвольными законами и отсюда переход к теории Мультиверса), либо опять антропность (возможно в узком смысле - не Вселенная была специально создана для человека, а других вселенных с другими законами, постоянными, не подходящими для возникновения человекоподобных рас не может существовать).