Инертная масса

[Someone]

д' Умка писал(а):

Таким образом дело в пропорциональности.

Обычно и говорят о пропорциональности инертной и гравитационной массы, а не об их равенстве. Равенство или пропорциональность - это вопрос выбора единиц измерения.

д' Умка писал(а):

Или физические законы будут другие, если пропорциональности масс нет?

Очевидное изменение - разные тела будут в гравитационном поле двигаться с разными ускорениями, так же как, например, частицы с одинаковыми электрическими зарядами, но с разными массами, в электрическом поле движутся с разными ускорениями. Однако от ОТО придётся отказаться. Вечный двигатель вряд ли получится, так же, как он не получается с помощью электрических зарядов.

[Ильсур]

Someone писал(а):

Очевидное изменение - разные тела будут в гравитационном поле двигаться с разными ускорениями, так же как, например, частицы с одинаковыми электрическими зарядами, но с разными массами, в электрическом поле движутся с разными ускорениями. Однако от ОТО придётся отказаться.

Ах вот как? Значит здесь Вы признаёте неэквивалентность инерционной и гравитационной масс?
Я убеждён, что инерционная масса в отличии от гравитационной пропорциональна совокупной энергии по закону Эйнштейна:
$M=\frac{E_r}{c^2}$ то есть инерционная масса - это есть настоящая масса.

[Someone]

Ильсур писал(а):

Someone писал(а):

Очевидное изменение - разные тела будут в гравитационном поле двигаться с разными ускорениями, так же как, например, частицы с одинаковыми электрическими зарядами, но с разными массами, в электрическом поле движутся с разными ускорениями. Однако от ОТО придётся отказаться.

Ах вот как? Значит здесь Вы признаёте неэквивалентность инерционной и гравитационной масс?

Я признаю возможность такой неэквивалентности. Но вопрос должен решаться не рассуждениями "на пальцах", а тщательно поставленными экспериментами.

Ильсур писал(а):

Я убеждён, что инерционная масса в отличии от гравитационной пропорциональна совокупной энергии по закону Эйнштейна:
$M=\frac{E_r}{c^2}$ то есть инерционная масса - это есть настоящая масса.

Тому же самому в ОТО пропорциональна и гравитационная масса пробной частицы.

[Юрий Иванов]

Someone

Цитата:

Я признаю возможность такой неэквивалентности. Но вопрос должен решаться не рассуждениями "на пальцах", а тщательно поставленными экспериментами.

А почему Вы считаете, что те эксперименты, которые в явной форме не противоречат ОТО (нет однозначного результата) тщательные, а результаты моих экспериментов сомнительные.
Если у кого-то возникли сомнения, это не доказательство, а повод для обратных сомнений относительно бездоказательно усомнившегося.

[Someone]

Юрий Иванов писал(а):

А почему Вы считаете, что те эксперименты, которые в явной форме не противоречат ОТО (нет однозначного результата) тщательные, а результаты моих экспериментов сомнительные.

Потому что те эксперименты друг другу не противоречат, Ваши же (неизвестные мне) выпадают из этого ряда. Я Вам давал ссылку на аналогичные эксперименты. Я понимаю, что Вы разочарованы, поскольку эти эксперименты не дали того результата, который Вам хочется увидеть.
А Вы вообще такие эксперименты проводили? Я видел только предложение провести эксперимент на МКС. Его описание мне не понравилось, и я Вам об этом писал. С моей точки зрения, Вы неправильно представляете себе, что будет происходить на МКС с Вашей "игрушкой", даже в том случае, если Вы правы. У Вас вообще наблюдается пренебрежительное отношение к любым помехам, которые могут исказить результаты эксперимента.

[Ильсур]

Someone
По-моему всё там у Ю.Иванова правильно. Если гравитационная масса у каких-то составляющих будет (неэквивалентна) меньше их инерционной массы, то они отскочат вверх от Земли, а шарик повернётся той стороной к верху, у которой больше будет инерция, а другой к низу. Вы забыли, что сам космический аппарат может состоять также из "небезгрешных" в этом смысле материалов, поэтому некоторые элементы могут и в сторону Земли отклониться.
Поскольку внутри корабля "невесомость" достигается за счёт уравновешивания двух антинаправленных сил: сила инерции вверх и сила тяготения вниз. Сила инерции корректируется орбитальной скоростью корабля и может быть различной. В случае неэквивалентности тела могут иметь равновесные орбиты при одинаковых скоростях, но на разных высотах.

[Someone]

Ильсур писал(а):

Someone
По-моему всё там у Ю.Иванова правильно. Если гравитационная масса у каких-то составляющих будет (неэквивалентна) меньше их инерционной массы, то они отскочат вверх от Земли, а шарик повернётся той стороной к верху, у которой больше будет инерция, а другой к низу.

Да я ему не об этом писал. У него там сетчатый шарик с дробинками из двух разных материалов. Он ожидает, что дробинки в шарике через 1-2 минуты после помещения шарика в невесомость рассортируются: одни "вверх", другие "вниз". По моему же мнению, заметное разделение будет минут через 15-20, и то только при отсутствии мешающих факторов. А этих мешающих факторов на МКС полно (хотя бы непрерывные потоки воздуха от вентиляционной системы). То есть, я пишу о том, что место для эксперимента выбрано не очень удачно. Нужно бы что-нибудь поспокойнее. Мне, естественно, тоже было бы интересно посмотреть на результаты эксперимента, но я хотел бы, чтобы это был настоящий эксперимент, а не детская забава.

[Евгений Орлов]

Полемика кажется затянулась
и читать все просто вряд ли целесообразно,
поэтому может кого то повторю.
Во-первых, на экспериментальный взгляд массы разные -
одна измеряется пружинными весами, а другая (инертная) - величиной приложенной силы создающей определенное ускорение. И как оказалось экспериментальные данные пока дают одинаковые результаты. Так возник термин эквивалентность масс.
Попытка Эйнштейна ответиь на вопрос о механизме этой самой эквивалентности привел его к созданию всей ОТО, а вы хотите на форуме получить ответ??? Ну вы и сильны, братцы!!!
Ну, да ладно, в двух словах.
В 1972 г. свою работу под названием "Механизм эквивалентности инерционной и гравитационной масс" я передал ученым в Сибирское Отделение АН СССР с просьбой ее опубликовать.
В виду "значимости работы..." было решено ее не публиковать, а использовать в своей работе... .
-
Поэтому, попробуйте обратиться к ним за оригиналом моей работы.
-
Выводы из механизма эквивалентности были интересны и достаточно парадоксальны.
Во-первых, делался однозначный вывод о фиктивности гравитационной массы. Сейчас этот термин введен в учебники.
Во-вторых, следовал вывод о том, что небесные макротела (звезды, планеты) могут иметь лишь газовые ядра, а не сверхплотные, как это продолжает утверждать современная наука.
Следствие эквивалентности масс и газовое ядро Земли позволили определить закономерности вулканической деятельности планеты в наиболее общем и частном видах. И вот уже по вулканической тематике, вскоре, (в конце 70-х годов) большая группа ученых из СО АН была удостоена госпремии... .
И похоже, им плевать было на вопросы об эквивалентности... .

[Someone]

Евгений Орлов писал(а):

Во-вторых, следовал вывод о том, что небесные макротела (звезды, планеты) могут иметь лишь газовые ядра, а не сверхплотные, как это продолжает утверждать современная наука.

Вы с данными о распространении сейсмических волн в теле Земли знакомы? Они абсолютно не согласуются с Вашим утверждением, что ядро Земли - газовое, да ещё сравнительно небольшой плотности. Не говоря уже об элементарной механике. Это только у Н.Носова Луна внутри была пустотелая. Чем у Вас компенсируется давление массивной оболочки, на которую действует сила тяжести?

[Евгений Орлов]

Не кипятитесь,
отдельные виды сейсмических волн действительно не проходят через ядро и это является еще одним из доказательств пустотелости планеты,
я уж не говорю о Фобосе.

[photon]

Евгений Орлов, ссылки или доказательства в студию

[Someone]

Евгений Орлов писал(а):

Не кипятитесь,
отдельные виды сейсмических волн действительно не проходят через ядро и это является еще одним из доказательств пустотелости планеты,
я уж не говорю о Фобосе.

Я абсолютно спокоен. Просто у меня возник вопрос, связанный с сейсмическими волнами.
Если Вы не в курсе, сейсмические волны бывают двух видов: продольные и поперечные. Продольные хорошо распространяются как в твёрдом теле, так и в жидком "внешнем" ядре Земли. Поперечные волны в жидкости или газе распространяться не могут, поэтому, дойдя до границы "внешнего" ядра они затухают и частично отражаются. В центре жидкого "внешнего" ядра находится твёрдое "внутреннее", в котором поперечные волны снова распространяются. Я не знаю, как это определяют геофизики, с вопросами надо обращаться к ним, но они говорят об этом вполне определённо. У меня нет оснований им не верить.
Если бы ядро Земли было газообразным, да ещё небольшой плотности, как Вы утверждаете, то и продольные волны очень сильно затухали бы на границе ядра, причём, как при входе в ядро, так и при выходе из него, и вряд ли удалось бы зарегистрировать волны, проходящие сквозь ядро. А они регистрируются.

Евгений Орлов писал(а):

я уж не говорю о Фобосе.

А что там такое с Фобосом? Если Вы имеете в виду гипотезу И.С.Шкловского, то она очень давно сдана в архив.

[Шимпанзе]

Определяют видимо по скорости распространения сейсмических волн . Продольные волны, естественно быстрее, поэтому вначале происходит горизонтальный сдвиг, затем вертикальный. И чем дальше от эпицентра , тем разница прихода во времени продольных и поперечных волн больше. Так что , по разности времени прихода продольных и поперченных волн можно в принципе определить местоположение эпицентра землетрясения. Ну, а кроме того , скорость распространения волн зависит от плотности вещества, через которое проходит сейсмическая волна. Следовательно, можно определить не только местоположение эпицентра, но и состояние среды, через которую проходила волна. Причем волна идет не только через ядро земли, но огибает его, причем с двух сторон, так что можно проконтролировать результаты . Поэтому гипотезе земли с пустотой внутри ничего не светит. Земля бы давно раскололась на несколько частей. Всё имхо, на вскидку.

Шимпанзе

[Евгений Орлов]

Я в курсе.
Я даже в курсе того, что геологи знают хорошо о строении
Земли лишь на глубину пробуренного шурфа,
а дальше идут предположения иногда совпадающие с действительностью.
К тому же,
я не рассматриваю вопрос о существующем давлении газов
в ядре планеты.
А то обстоятельство, что Земля давно бы раскололась...
так она и так "раскалывается" при каждом очередном проявлении вулканической деятельности.

[Ильсур]

Phobos в сообщении #25467 писал(а):

Подскажите, где можно узнать внятное определение инертной массы? И по какой причине инертная масса равна массе гравитационной?

На самом деле пропорциональность гравитационной массы и массы инерционной объяснить вполне можно. Сам принцип эквивалентности масс нельзя считать объяснением, ибо он есть следствие этого равенства, наблюдаемого экспериментально. То есть просто констатация факта.
А что касается логического объяснения причин равенства этих масс, то оно довольно простое.
Гравитационно-инерционная эквивалентность масс - это следствие того, что все эти обладающие этими массами тела состоят из одной и той же частицы или из одной и той же группы частиц. Всё просто. Есть некая частица, обладающая определёнными мерами свойств гравитации и инерции ну и, как следствие, определённой мерой соотношения этих свойств. При этом, если мы возьмём ещё сколь угодно много таких же частиц, то и их гравитационно-инерционное соотношение будет точь-в-точь таким же, то есть эквивалентным. Мы можем рассматривать множество таких частиц, у которых общее количество меры инерции будет больше частного, но ровно во столь же раз и общее количество меры гравитации тоже будет больше частного, то есть соотношение мер гравитации и мер инерции всего множества этих частиц получится точь-в-точь таким же. Под этими частицами мы можем рассматривать например кварки, из которых должны состоять все протоны, нейтроны, электроны и все прочие частицы.

PS:

То есть, повторюсь, вывод следующий:

Причина принципа гравитационно-инерциальной эквивалентности заключается в том, что все тела состоят из одинаковых частиц.

-- Вс сен 27, 2009 19:38:35 --

Someone в сообщении #42162 писал(а):

Юрий Иванов писал(а):

А почему Вы считаете, что те эксперименты, которые в явной форме не противоречат ОТО (нет однозначного результата) тщательные, а результаты моих экспериментов сомнительные.

Потому что те эксперименты друг другу не противоречат, Ваши же (неизвестные мне) выпадают из этого ряда. Я Вам давал ссылку на аналогичные эксперименты. Я понимаю, что Вы разочарованы, поскольку эти эксперименты не дали того результата, который Вам хочется увидеть.
А Вы вообще такие эксперименты проводили? Я видел только предложение провести эксперимент на МКС. Его описание мне не понравилось, и я Вам об этом писал. С моей точки зрения, Вы неправильно представляете себе, что будет происходить на МКС с Вашей "игрушкой", даже в том случае, если Вы правы. У Вас вообще наблюдается пренебрежительное отношение к любым помехам, которые могут исказить результаты эксперимента.

Я вовсе не считаю, что теории и эксперименты Юрия Иванова противоречат - это лишь поверхностное впечатление и оно иллюзорно.