2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение18.12.2011, 13:10 


19/05/08

583
Riga
Neloth в сообщении #516547 писал(а):
Вам потребовалось несколько плоских графиков для рассмотрения одномерного случая.
Да, на каждое событие – свой собственный график. Но имеется один маленький нюанс, на который Вы совершенно не обратили внимания – в случае применения моего способа, имеется возможность одновременного рассмотрения движения произвольного, ничем не ограниченного количества точек координат движущейся ИСО'. В данном случае – от $X'=10,\, Y'=10$ до $X'=-43{,}33,\, Y'=-10$, но ничто не мешает и дальше расширять их количество. Полагаю, что поскольку количество событий, как правило, сильно ограничено, а количество координатных точек бесконечно, то по графику на каждое событие – невеликая цена за такую возможность.

Neloth в сообщении #516547 писал(а):
Какие задачи вы решали?
Любые задачи по кинематике, которые только могли придти в голову. Например, на движение ИСО'' с произвольной скоростью и в произвольном направлении относительно движущейся ИСО'.

Neloth в сообщении #516547 писал(а):
Для каких из них ваш метод оказался более удобным?
Полагаю, что для решения подобных задач, мой метод эффективен именно благодаря возможности одновременного рассмотрения движения произвольного количества координатных точек.

Neloth в сообщении #516547 писал(а):
Приведите в качестве примера решение каких нибудь задач обоими методами.
Пожалуйста, вот пример элементарной задачки:
Цитата:
Вы сидите на платформе, а относительно Вас в направлении положительных значений оси $X$ со скоростью $V'=0,6с$ пролетают две ракеты, с известным Вам расстоянием $L'=2$ св. сек. между ними в их собственной ИСО'. Первая ракета находится в начале координат $X'=0$ в собственной ИСО', и в тот же момент, когда первая ракета поравнялась с вами, мимо Вас в том же направлении пролетает астероид со скоростью $V''=0,5c$. Необходимо определить, через какое время по Вашим часам вторая ракета догонит астероид, в каких точках оси $X$ они будут в этот момент находиться с Вашей точки зрения, и что будут при этом показывать часы каждой из ракет?
которая на раз решается моим способом, и при решении которой тривиальным графическим способом (решение не мое), был получен неверный результат, причем, само решение вызывало определенные затруднения. Хотя, у меня нет оснований сомневаться в качестве подготовки самого оппонента, предложившего решение.

Neloth в сообщении #516547 писал(а):
Если с помощью именно этой задачи вы решили продемонстрировать преимущества используемого вами метода, выбор явно неудачный.
Боюсь, что придется Вас разочаровать. Даже в такой элементарной задаче, при рассмотрении моим методом, можно обнаружить немало нового и интересного.

Neloth в сообщении #516547 писал(а):
Действительно, их же ведь нельзя было синхронизировать заранее, а потом просто пересчитать все показания, приняв определенный момент за 0.
Вы правы, если предпринять некоторые, заранее оговоренные меры, то… Потому, собственно, и было указано:
С.Мальцев в сообщении #515652 писал(а):
была допущена если не грубая ошибка, то некоторая неточность, которая при строгом рассмотрении может быть признана и ошибкой.


Neloth в сообщении #516547 писал(а):
Как вы оценивали удобство применения того или иного метода?
Будучи лицом заинтересованным, сильно сомневаюсь, что мои оценки могут быть восприняты как объективные.
Предлагаю для независимой оценки (если найдутся желающие) параллельно сопровождать мои графические решения, графическими решениями в «классическом» исполнении. Вот тут пользователь Алия87 вопрос задал:
Алия87 в сообщении #515722 писал(а):
Откуда, как величина 33,33 получена?
Можем с него и начать. Имеются возражения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение18.12.2011, 14:40 


19/05/08

583
Riga
Алия87 в сообщении #515722 писал(а):
Откуда, как величина 33,33 получена?
Корректнее было бы спросить, каким образом получена величина $T'=33{,}33$ в точке $X'=-26{,}66,\, Y'=0$ на момент времени $T'=20{,}00$ по часам покоящейся ИСО. Отвечу.

Представим, что в момент совпадения начал координат движущейся ИСО' и покоящейся ИСО, произошла вспышка света от излучателя, покоящегося в начале координат ($X'=0,\, Y'=0$) ИСО' (рис. 1.1):

Изображение


Далее, воспользовавшись формулой:
$$T=\frac{\sqrt{X'^2+Y'^2}+VX'}{\sqrt{1-V^2}}$$находим время по часам покоящейся ИСО, необходимое для прохода света от начала координат до заданной точки в движущейся ИСО' (в данном случае, задана точка $X'=-26{,}66,\, Y'=0$), что соответствует времени $T_{(1)}=8{,}89$ по часам покоящейся ИСО а так же, согласно $X=T_{(1)}\sin\alpha,\, Y=T_{(1)}\cos\alpha$, находим координатные точки (желтая линия) изотропного распространения фронта волны от вспышки света в покоящейся ИСО (рис. 1.2):

Изображение


Воспользовавшись «прямыми» формулами ПЛ, из пространства покоящейся ИСО переходим в пространство движущейся ИСО' (рис. 1.3):

Изображение


и обнаруживаем, что фронт световой волны в этот момент как раз проходит через точку $X'=-26{,}66,\, Y'=0$ в движущейся ИСО', а, соответственно, и время на покоящихся в данной точке часах, устанавливается $T_{(1)}'=26{,}66$ согласно расстоянию от точки вспышки в собственной ИСО'.

Теперь еще раз рассмотрим момент совпадения точек $X=10,\, Y=10$ и $X'=-10,\, Y'=10$, а так же совпадение точки начала координат $X=0,\, Y=0$ покоящейся ИСО с точкой $X'=-26{,}66,\, Y'=0$ движущейся ИСО' при $T_{(2)}'=20{,}00$ (рис. 1.4):

Изображение


и производим проверку корректности предыдущих вычислений. Поскольку в движущейся ИСО' течение времени замедлено в $\gamma$ раз относительно течения времени в покоящейся ИСО, находим $\Delta T'=T_{(2)}'-T_{(1)}'$ и $\Delta T=T_{(2)}-T_{(1)}$ ($\Delta T'=6{,}67,\, \Delta T=11{,}11$) и, подставив полученные значения в соответствующую формулу:
$$\Delta T= \frac{\Delta T'}{\sqrt{1-V^2}}$$ убеждаемся в том, что действительно получено равенство, а, значит, убеждаемся и в правильности расчетов.

При этом со всей наглядностью рисунок показывает, что волна света пока еще не достигла ни одних часов, покоящихся в плоскости $X'=10$. Однако нам ничто не мешает подставить в формулу:
$$T=\frac{\sqrt{X'^2+Y'^2}+VX'}{\sqrt{1-V^2}}$$например, значения точек координат $X'=10,\, Y'=0$ и $X'=10,\, Y'=10$, получив при этом следующие рисунки (рис. 1.5 и 1.6):

Изображение


При желании, можно снова вычислить $\Delta T'$ и $\Delta T$ для точки $X'=10,\, Y'=0$, и убедиться в том, что равенство:
$$\Delta T= \frac{\Delta T'}{\sqrt{1-V^2}}$$ справедливо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение18.12.2011, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #516725 писал(а):
Даже в такой элементарной задаче, при рассмотрении моим методом, можно обнаружить немало нового и интересного.

Перечислите по пунктами, а мы посмотрим, является ли оно на самом деле новым, или уже хорошо известным для тех, кто не пользуется вашим методом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение18.12.2011, 19:47 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
С.Мальцев в сообщении #516725 писал(а):
Любые задачи по кинематике, которые только могли придти в голову.

Вообще-то я пытаюсь выяснить, с чем мы имеем дело: вы использовали оба метода, но, в силу специфики задач, с которыми вам довелось иметь дело, выяснили, что нестандартный вариант очень часто оказывается удобнее, или это просто единственный способ, которым вы можете пользоваться.
Потому что подобные высказывания:
С.Мальцев в сообщении #516725 писал(а):
Полагаю, что для решения подобных задач, мой метод эффективен именно благодаря возможности одновременного рассмотрения движения произвольного количества координатных точек.

заставляют сомневаться в том, что вы правильно представляете себе, о чем идет речь.

С.Мальцев в сообщении #516725 писал(а):
Да, на каждое событие – свой собственный график. Но имеется один маленький нюанс, на который Вы совершенно не обратили внимания – в случае применения моего способа, имеется возможность одновременного рассмотрения движения произвольного, ничем не ограниченного количества точек координат движущейся ИСО'.

Вы точно также можете рассмотреть на графике с осью $t$ движение вдоль оси $x$ произвольного, ничем не ограниченного количества точек, нарисовав для каждой из них мировую линию. В нашем случае вам понадобился бы всего один график, на котором сразу были бы видны координаты всех интересующих нас событий в покоящейся ИСО.

С.Мальцев в сообщении #516725 писал(а):
Полагаю, что поскольку количество событий, как правило, сильно ограничено, а количество координатных точек бесконечно, то по графику на каждое событие – невеликая цена за такую возможность.

Событий может быть сколько угодно, а вот пространственных осей больше трех точно не наберется.

С.Мальцев в сообщении #516725 писал(а):
Боюсь, что придется Вас разочаровать. Даже в такой элементарной задаче, при рассмотрении моим методом, можно обнаружить немало нового и интересного.

Это вы про свои эллипсоиды что ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение18.12.2011, 20:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Neloth в сообщении #516932 писал(а):
Вообще-то я пытаюсь выяснить, с чем мы имеем дело: вы использовали оба метода, но, в силу специфики задач, с которыми вам довелось иметь дело, выяснили, что нестандартный вариант очень часто оказывается удобнее, или это просто единственный способ, которым вы можете пользоваться.

Я неоднократно пытался добиться от Мальцева, чтобы он нарисовал пространственно-временную диаграмму, но каждый раз получал отказ. Думаю, второе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение19.12.2011, 00:06 


19/05/08

583
Riga
Neloth в сообщении #516932 писал(а):
Вообще-то я пытаюсь выяснить, с чем мы имеем дело: вы использовали оба метода, но, в силу специфики задач, с которыми вам довелось иметь дело, выяснили, что нестандартный вариант очень часто оказывается удобнее, или это просто единственный способ, которым вы можете пользоваться.
Да (подобные вопросы уже не единожды задавались). Полагаю, что крайне сложно обнаружить что-то новое в теме, по которой написаны монбланы учебников и пособий. А то направление, в котором создавалась моя модель, оказалось совершенно неисследованным и неизученным. Во всяком случае, мне неизвестны какие-либо исследования в данной области. Кроме того, полагаю, что в любом случае, два различных варианта корректного решения, пусть даже одних и тех же задач, гораздо предпочтительнее, чем один.

Neloth в сообщении #516932 писал(а):
заставляют сомневаться в том, что вы правильно представляете себе, о чем идет речь.
Возможно, но одно знаю точно – учебная модель должна быть по возможности максимально понятна при самой минимальной специальной предварительной подготовке обучаемых.

Neloth в сообщении #516932 писал(а):
В нашем случае вам понадобился бы всего один график, на котором сразу были бы видны координаты всех интересующих нас событий в покоящейся ИСО.
В данном случае – да, но мы пока и рассматриваем самый элементарный случай. Давайте не забегать вперед – цыплят по осени считают.

Neloth в сообщении #516932 писал(а):
Это вы про свои эллипсоиды что ли?
Заметили? Поздравляю.
Да, но и не только про них.

Munin в сообщении #516769 писал(а):
Перечислите по пунктами, а мы посмотрим, является ли оно на самом деле новым, или уже хорошо известным для тех, кто не пользуется вашим методом.
Вкратце навскидку, всего лишь по данному (самому элементарному) случаю движения:

Во-первых, согласно представленной модели, свет в движущейся ИСО распространяется не совсем так, как он должен распространяться согласно общепринятому представлению. Хотя, в моем понимании, как с точки зрения логики, так и с точки зрения физического смысла, именно таким и должно быть его распространение.

Во-вторых, моя модель позволяет подробно рассмотреть такое общеизвестное явление, как замедление течения времени в каждой из ИСО, относительно течения времени той ИСО, из которой ведется наблюдение, т.е. как бы обоюдное наблюдаемое замедление времени. Явление хоть и общеизвестное, тем не менее, в моем представлении – малоисследованное, а потому и постоянно вызывающее справедливые вопросы.

В-третьих, позволяет подробно рассмотреть и понять, каким именно образом «растянутое» по оси движения пространство покоящейся ИСО, воспринимается наблюдателем движущейся ИСО' как сокращенное.

В-четвертых, при подробном анализе формул ПЛ, в одной из формул обнаруживается интересная (для меня, во всяком случае) особенность, отличающая ее от прочих формул. Не ахти, конечно, какое «открытие», но тем не менее…

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение19.12.2011, 04:01 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
Да

это был альтернативный вопрос, а не общий :-)

Если это единственный доступный вам способ, странно, почему вы решили, что можете помочь кому-то глубже понять СТО.
Если же вы вполне способны проиллюстрировать свои вычисления более традиционным способом, странно, почему этого никто до сих пор не видел.

С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
Полагаю, что крайне сложно обнаружить что-то новое в теме, по которой написаны монбланы учебников и пособий.

А что-то содержательное вообще крайне сложно обнаружить.

С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
А то направление, в котором создавалась моя модель, оказалось совершенно неисследованным и неизученным. Во всяком случае, мне неизвестны какие-либо исследования в данной области.

Потому что это никакое не направление: вы рассматриваете все то же пространство Минковскго, просто не самым удобным способом. Как следствие, многие вещи кажутся вам более интересными, чем они есть на самом деле.
Например, если посмотреть на пространственно-временной диаграмме, где лежат ваши эллипсы, станет понятно, что особого смысла в них нет.

С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
Возможно, но одно знаю точно – учебная модель должна быть по возможности максимально понятна при самой минимальной специальной предварительной подготовке обучаемых.

Если ваша задача — ознакомить с ней как можно большее число людей, которым она все равно никогда не понадобится, то да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение19.12.2011, 16:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
Во-первых, согласно представленной модели, свет в движущейся ИСО распространяется не совсем так, как он должен распространяться согласно общепринятому представлению.

Говорите прямо, как именно, без экивоков.

С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
Во-вторых, моя модель позволяет подробно рассмотреть такое общеизвестное явление... Явление хоть и общеизвестное, тем не менее, в моем представлении – малоисследованное...

Это проблемы вашей личной грамотности. Не считается.

С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
В-третьих, позволяет подробно рассмотреть и понять, каким именно образом «растянутое» по оси движения пространство покоящейся ИСО, воспринимается наблюдателем движущейся ИСО' как сокращенное.

Тоже элементарный всем давно известный вопрос. Не считается.

С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
В-четвертых, при подробном анализе формул ПЛ, в одной из формул обнаруживается интересная (для меня, во всяком случае) особенность, отличающая ее от прочих формул.

Снова, говорите прямо, какая именно.

В целом, неудачная попытка. Давайте ещё раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение19.12.2011, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
С.Мальцев, у меня к Вам вопрос. Как у Вас будет выглядеть рисунок к такой задаче. (не решение, а пояснительная диаграмма)
Имеется релятивистки равномерноускоренный наблюдатель W. Начиная с некоторого расстояния пущенный ему вдогонку свет не может его догнать. Можно ввести понятие горизонта событий для такого ускоренного наблюдателя. Пусть ещё имеется на данный момент два инерциальных наблюдателя: наблюдатель N, который находится между ускоренным наблюдателем W его горизонтом событий и наблюдатель S, который находится уже за горизонтом событий W.

Изображение

Наблюдатель S может подать сигнал наблюдателю N. Наблюдатель N должен этот сигнала принять.
Наблюдатель N на данный момент находится не под ГС ускоренного наблюдателя W. Поэтому ускоренный наблюдатель W может принять сигнала от N.
Вопрос такой: покажите графически на диаграмме, что сигнал полученный наблюдателем N от наблюдателя S, который находится за ГС, не может быть передан далее к ускоренному наблюдателю W.
На стандартных (обычных) диаграммах это выглядит так.

Изображение

Всё очень просто, понятно и быстро.
А как у Вас, на Ваших рисунках будет отображена подобная задача?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение21.12.2011, 02:15 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #517241 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
Во-первых, согласно представленной модели, свет в движущейся ИСО распространяется не совсем так, как он должен распространяться согласно общепринятому представлению.
Говорите прямо, как именно, без экивоков.
Результаты расчетов, произведенных согласно ПЛ и отображенных в евклидовом пространстве однозначно показывают анизотропность распространения света в движущейся ИСО', при изотропном распространении света в той ИСО, которая в данном случае назначена покоящейся. Очевидно, что благодаря синхронизации часов движущейся ИСО' по такому световому сигналу, происходит расчетная рассинхронизация разнесенных по оси $X'$ часов (соответствующая $\Delta T'=-VX'$), что само по себе позволяет сопутствующим наблюдателям полагать распространение света в собственной ИСО' изотропным.
В таком случае, ничто не мешает назначить покоящейся ИСО', принять, что свет теперь уже в ИСО' распространяется изотропно при анизотропном распространении света в теперь рассматриваемой как движущейся (ранее покоившейся) ИСО. При таком переходе все ранее вычисленные (при покоящейся ИСО) параметры, а так же временные и пространственные соотношения сохраняются, что и приводит к принципу относительности.
Что, собственно, и происходит при переходе из одной ИСО в другую при тривиальном методе рассмотрения – движущаяся ИСО' сразу же назначается покоящейся, что в моем представлении, является неоправданным упрощением в общеизвестной модели. Такое упрощение (при несколько усложненном графическом оформлении) не только не способствует ясному и четкому пониманию сопровождающих релятивистское движение физических явлений, но, зачастую и становится почвой для возникновения некоторых «парадоксов», которые исчезают при рассмотрении с помощью предложенной модели.

Munin в сообщении #517241 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
Во-вторых, моя модель позволяет подробно рассмотреть такое общеизвестное явление... Явление хоть и общеизвестное, тем не менее, в моем представлении – малоисследованное...
Это проблемы вашей личной грамотности. Не считается.
Как бы там ни было, но по СТО литературы проштудировано вполне достаточно для того, чтобы увидеть некоторое общее несоответствие с действительным положением вещей. Например, если и упоминается о таком эффекте СТО как неодновременность, то, как правило, только вскользь, как о некоем побочном второстепенном эффекте, не заслуживающем особого внимания. Причем, настолько не заслуживающем внимания, что кроме расплывчатого (практически бытового) термина «неодновременность», совершенно не встречается более строгого и по смыслу более подходящего понятия, например такого, как «расчетная рассинхронизация» часов. О необходимости введения подобного термина говорит, хотя бы, введение подобного термина (такого как – «дефект синхронизации» часов) в параллельной теме одним из участников.

Очевидно, что показания двух часов, покоящихся в движущихся друг относительно друга различных ИСО, без изменения параметров движения невозможно непосредственно (в одной точке) сравнить дважды, чтобы точно и однозначно выяснить различие в скорости их хода. Можно только сравнивать показания одних часов с чередой различных часов, покоящихся в другой ИСО и разнесенных по ходу движения. Получается, что в одном случае наблюдается действительно ускоренный ход часов покоящейся ИСО, в другом же случае, наблюдается как бы ускоренный ход асинхронно идущих (при их общем замедленном ходе) часов, и нет никакой возможности отличить одно от другого. И в том, и в другом случае, наблюдатель может собственную ИСО считать покоящейся, а наблюдаемый ускоренный ход часов другой ИСО объяснить замедленным ходом и рассинхронизацией движущихся относительно него часов. Таким образом, сама по себе рассинхронизация часов является не менее важным эффектом СТО, чем замедление времени и сокращение пространства. Причем, что немаловажно – только в совокупности все три вышеупомянутых релятивистских эффекта способны взаимодействовать таким образом, чтобы при переходе из одной ИСО в другую сохранялся принцип относительности.

Munin в сообщении #517241 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
В-третьих, позволяет подробно рассмотреть и понять, каким именно образом «растянутое» по оси движения пространство покоящейся ИСО, воспринимается наблюдателем движущейся ИСО' как сокращенное.
Тоже элементарный всем давно известный вопрос. Не считается.
Странно, но, возможно, имеются в виду несколько различные объяснения. Полагаю, что согласно существующей модели, такие наблюдаемые сокращения пространства обеспечиваются (и объясняются) только самим фактом назначения движущейся ИСО' покоящейся, при переходе из одной ИСО в другую.

Согласно предложенной модели, имеется возможность подробного рассмотрения того, каким именно образом «растянутое» по оси движения пространство покоящейся ИСО, воспринимается наблюдателем движущейся ИСО' как сокращенное. Оказывается, что и в этом случае, важнейшим фактором, влияющим на восприятие наблюдаемых пространственных координат другой (покоящейся) ИСО, является именно эффект рассинхронизации часов движущейся ИСО.

Munin в сообщении #517241 писал(а):
Это проблемы вашей личной грамотности.
Учитывая всё вышеизложенное – это не проблема моей личной грамотности, это гораздо более глубокая проблема. Общее впечатление от прочитанных пособий по СТО – множество логических неувязок и нестыковок, при абсолютной чисто математической внутренней непротиворечивости, что оставляет широчайшее поле для различных толкований и продолжительных дискуссий. Причем, как правило, так остающихся без взаимопонимания и приведения к общему удовлетворительному результату. А, порой, отсутствие ясного и четкого даже первоначального понимания, приводит к полному и откровенному неприятию теории. Поясню на конкретном примере:

Если в течение всего параграфа (Л-Л, т. 2, гл. 1, § 1) говорится об изотропности распространения света в каждой из ИСО, но в конце того же параграфа (для объяснения замедления времени) приводится рисунок, сопровождаемый текстом о том, что луч света вынужден догонять или идти навстречу движущейся ИСО (т.е. свет вынужден распространяться откровенно анизотропно в движущейся ИСО), а затем снова (в последующих параграфах) все выкладки строятся исключительно на представлении об изотропности распространения света в каждой из ИСО, то совершенно справедливо возникает вопрос – каким образом могут сосуществовать эти два взаимоисключающих представления?

Предложенная модель, в моем представлении, предоставляет полную возможность подробного исследования возникающих при релятивистском движении физических процессов. Причем, в силу максимальной наглядности и доступности для понимания и логического осмысления того, каким именно образом, взаимоисключающие (на первый взгляд) представления вполне могут дополнять друг друга без логических натяжек и противоречий, данная модель не оставляет места для домыслов или различных толкований.

Munin в сообщении #517241 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #517079 писал(а):
В-четвертых, при подробном анализе формул ПЛ, в одной из формул обнаруживается интересная (для меня, во всяком случае) особенность, отличающая ее от прочих формул.
Снова, говорите прямо, какая именно.
Например:
$$ x = \frac {x' + vt'}{\sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}}$$Из литературы известно, что Пуанкаре несколько подправил (математически безупречно) некоторые из формул преобразований Лоренца. С большой долей уверенности смею предположить, что с помощью логических рассуждений имеется возможность восстановления первоначального вида формул ПЛ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение21.12.2011, 03:55 


19/05/08

583
Riga
Алия87 в сообщении #517313 писал(а):
Можно ввести понятие горизонта событий для такого ускоренного наблюдателя.

А как у Вас, на Ваших рисунках будет отображена подобная задача?
Пожалуй, никак не будет.
Дело в том, что в свое время мне доводилось решать подобную задачу (в скалярном виде) от противного – за какое время свет сможет догнать равноускоренную ракету (ускорение $g=1$), излученный в момент ее старта в покоящейся ИСО излучателями, расположенными на различных расстояниях по оси движения, в противоположном движению ракеты направлении.
И оказалось, что при расстоянии около $L=0,9$ св. года от источника до точки старта, свету понадобится около $T=10$ лет для того, чтобы догнать ракету. Выяснилось так же, что увеличение расстояния всего на $\Delta L=0,04$ св. года увеличивает время достижения ракеты световым сигналом на порядок, а дальнейшее дополнительное уменьшении на порядок $\Delta L$ вызывает увеличение на порядок времени $T$. Что и не удивительно – скорость ракеты вплотную приближается к скорости света, и разность скоростей становится всё меньше. На расстоянии $L=0,952$ св. года возможности компьютера были исчерпаны (попросту было достигнуто число с максимально возможным количеством разрядов), но никакого горизонта событий так обнаружено и не было.
Надеюсь, что Вы под таким термином как «горизонт событий» не подразумеваете рабочие возможности компьютера?

Согласно ОТО, горизонтом событий является радиус, на котором течение времени равно нулю, т.е. по сути это уже является сингулярностью, т.к. в такой точке никакие расчеты уже невозможны – любые результаты расчетов либо равны нулю, либо уходят на бесконечность, либо противоречат арифметическому правилу деления. Поскольку следствием СТО является невозможность достижения физическим телом скорости света, при которой течение времени замедляется до нуля (та самая сингулярность), поясните, пожалуйста, каким образом ракета может оказаться за горизонтом событий?

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение21.12.2011, 09:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
С.Мальцев в сообщении #517929 писал(а):
На расстоянии $L=0,952$ св. года возможности компьютера были исчерпаны (попросту было достигнуто число с максимально возможным количеством разрядов), но никакого горизонта событий так обнаружено и не было.
Надеюсь, что Вы под таким термином как «горизонт событий» не подразумеваете рабочие возможности компьютера?
А зачем здесь вообще нужен компьютер? Это на бумажке легко считается. И как, по Вашему мнению, должен был проявить себя горизонт в Ваших компьютерных упражнениях?

А Вы не пробовали провести свой расчёт для $L=1$ световому году или больше?

С.Мальцев в сообщении #517929 писал(а):
Согласно ОТО, горизонтом событий является радиус, на котором течение времени равно нулю, т.е. по сути это уже является сингулярностью
Бред.
Во-первых, горизонт событий - это не радиус. Во-вторых, никакое "течение времени" там нулю не равно. В-третьих, сингулярности там тоже никакой нет.

Горизонт событий - это граница, отделяющая те события, которые наблюдатель может "увидеть", от тех, которые он "увидеть" не может.

С.Мальцев в сообщении #517929 писал(а):
Поскольку следствием СТО является невозможность достижения физическим телом скорости света, при которой течение времени замедляется до нуля (та самая сингулярность), поясните, пожалуйста, каким образом ракета может оказаться за горизонтом событий?
В данном случае ракета никаким образом не может оказаться за горизонтом событий неподвижного наблюдателя, поскольку в СТО у неподвижного (и вообще у инерциального) наблюдателя нет горизонта событий. Горизонт событий есть у наблюдателя, находящегося на ракете. И за этим горизонтом рано или поздно окажется тот самый источник, который посылает ему (наблюдателю на ракете) сигналы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение21.12.2011, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
С.Мальцев в сообщении #517929 писал(а):
Пожалуй, никак не будет.
Жаль, конечно. Потому что, если изучать какую-то методику, то имеет смысл если она обширна. Охватывает как можно большей круг задач и явлений.

Релятивистки равномерно ускоренное движение ещё называют гиперболическим. Потому что графиком x(t) будет гипербола. У гиперболы есть асимптоты. В данном случае это линии t=x, то есть это линии сигнала проходящие через точку О (центр гиперболы). Они и будут ГС (светоподобная линия) для ускоренного наблюдателя, чья мировая гипербола с центром в О.
Можно здесь посмотреть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
и здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B0_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение21.12.2011, 14:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10856
С.Мальцев в сообщении #517929 писал(а):
Надеюсь, что Вы под таким термином как «горизонт событий» не подразумеваете рабочие возможности компьютера?
Вот видите, а если бы Вы умели читать пространственно-временные диаграммы, то таких глупых вопросов у Вас бы не возникло. Ибо ответ - на втором рисунке в сообщении Алии.

С другой стороны, я так думаю, что если бы Вы умели читать пространственно-временные диаграммы, то Вам и изобретать собственные кривые подходы к интерпретации СТО не потребовалось бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Модель СТО.
Сообщение21.12.2011, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #517924 писал(а):
что и приводит к принципу относительности.

Итого, п. 1 у вас совпадает с общепринятым, в противоположность тому, что вы заявляли.

С.Мальцев в сообщении #517924 писал(а):
Как бы там ни было, но по СТО литературы проштудировано вполне достаточно для того, чтобы увидеть некоторое общее несоответствие с действительным положением вещей.

Нет. Нам всем хорошо видно, что вами по СТО проштудировано литературы недостаточно - по крайней мере, разобрались вы недостаточно. Так что это не аргумент.

Реально в литературе не принято останавливаться на вещах, которые студент может сам разобрать с элементарными выкладками на основе того, что изложено в основном тексте. Там указывают только ключевые положения, до которых студент сам может не дойти. Иначе книги раздувались бы по объёму во много раз.

С.Мальцев в сообщении #517924 писал(а):
Полагаю, что согласно существующей модели, такие наблюдаемые сокращения пространства обеспечиваются (и объясняются) только

Неверно полагаете. Вы просто не умеете работать с литературой.

С.Мальцев в сообщении #517924 писал(а):
Если в течение всего параграфа (Л-Л, т. 2, гл. 1, § 1) говорится об изотропности распространения света в каждой из ИСО, но в конце того же параграфа (для объяснения замедления времени) приводится рисунок, сопровождаемый текстом о том, что луч света вынужден догонять или идти навстречу движущейся ИСО (т.е. свет вынужден распространяться откровенно анизотропно в движущейся ИСО)

Вы неверно прочитали текст, сопровождающий рисунок. Там и близко ничего похожего не написано. Опять, проблема в вашей личной грамотности.

С.Мальцев в сообщении #517924 писал(а):
Например:$$ x = \frac {x' + vt'}{\sqrt{1-\frac {v^2}{c^2}}}$$

Не вижу никакой особенности. Итого, оставшийся п. 4 у вас тоже пустышка.

С.Мальцев в сообщении #517924 писал(а):
Из литературы известно, что Пуанкаре несколько подправил (математически безупречно) некоторые из формул преобразований Лоренца. С большой долей уверенности смею предположить, что с помощью логических рассуждений имеется возможность восстановления первоначального вида формул ПЛ.

Из литературы (в том числе, из легко доступных оригинальных публикаций Лоренца и Пуанкаре) известно, что Пуанкаре ничего не подправлял в преобразованиях Лоренца. Чтобы найти первоначальный вид формул, никаких рассуждений не надо, достаточно открыть статью Лоренца от 1904 года. И наконец, это ничего хорошего не даст, поскольку эти формулы хуже выражают смысл электродинамики и СТО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 17  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group