Гироскоп(Быстро вращающийся) подвешенный на нити. Почему не

[Munin]

obar в сообщении #507813 писал(а):

Речь идет про поле, создаваемое радиально сжимающимся шаром. Внешнее поле не при чем. Симметрия сферическая. Какие проблемы?

Так он начинает вращаться или нет?

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Наукой признанно что гравитационные свойства вращающихся и не вращающихся тел одинаковы.

Не надо про науку врать.

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Представьте что тело неделимое, абсолютно электронейтрально. Элементарных частиц в нем нету.

Не бывает тел, в которых нету элементарных частиц.

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Представьте что тело неделимое, абсолютно электронейтрально. Элементарных частиц в нем нету. Тогда невозможно определить наблюдателю какое из них вращается. Вопрос: "Где скрыты отличия одного от другого, вызывающие разные свойства?".Подобный вопрос: " Чем отличается движущийся от не движущегося объекта? Имею ввиду структуру".

Вы сначала выдумали неправильную задачу, содержащую противоречие, а теперь спрашиваете на неё ответ.

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Исходя из того, что в рамках нашей науки отличия можно увидеть только при движении по временной координате,

Я не знаю, что такое "ваша наука", а в рамках настоящей науки - не только.

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Мои модели в первых трех измерениях идентичны.

Вы пока никаких моделей не представили.

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Сложно рационально мыслить по этой теме.

Сложно вообще мыслить по теме, в которой не разбираешься.

[Animus]

obar в сообщении #507848 писал(а):

Знаете такую детскую игрушку. Берем картонный диск, к центру крепим спиральную пружинку. К пружинке прикрепляем палочку с грузиком на конце. Закрутим пружинку и подбросим диск. Будем считать, что никаких гравитационных полей нет. Тогда диск без пружинки (но с таким же закрепленным грузиком) будет двигаться прямолинейно, а диск с пружинкй будет выписывать зигзагообразную траекторию. Вывод: движение тела зависит и от внутреннего движения его частей.

Какая именно точка будет двигаться зигзагообразно? Там есть внутренние силы, вот и траектории отдельных точек не прямые. Траектория же центра масс прямолинейная.

[obar]

Для гироскопа и невращающегося тела центры масс тоже будут двигаться одинаково. А вот движения относительно центра масс разные.

[Animus]

obar в сообщении #507960 писал(а):

Для гироскопа и невращающегося тела центры масс тоже будут двигаться одинаково. А вот движения относительно центра масс разные.

Вот я и спрашиваю: почему? Ведь поля одинаковые.

[Munin]

Animus в сообщении #507974 писал(а):

Ведь поля одинаковые.

Два варианта ответа: либо гироскоп не только полями описывается; либо если только полями, то поля не одинаковые.

[Animus]

Munin в сообщении #508083 писал(а):

Animus в сообщении #507974 писал(а):

Ведь поля одинаковые.

Два варианта ответа: либо гироскоп не только полями описывается; либо если только полями, то поля не одинаковые.

Распределение масс меняется => поля меняются. Мой пример: распределение масс не меняется => поля не меняются(?). Значит свойства объектов зависят "не только" от их полей, а вероятней всего что про какие-то мы не знаем.
Вы сказали что гироскопический эффект можно объяснить с точки зрения поля. Напишите, как?

[Munin]

Animus в сообщении #508759 писал(а):

Распределение масс меняется => поля меняются.

Но в обратную сторону неверно.

Animus в сообщении #508759 писал(а):

Мой пример: распределение масс не меняется => поля не меняются(?).

Это неверно.

Animus в сообщении #508759 писал(а):

Значит свойства объектов зависят "не только" от их полей, а вероятней всего что про какие-то мы не знаем.

Вероятней всего, вы просто физику полей не знаете.

Animus в сообщении #508759 писал(а):

Вы сказали что гироскопический эффект можно объяснить с точки зрения поля. Напишите, как?

Рассмотрите простейший случай: электрон в атоме водорода, с орбитальным моментом 1 и проекцией +1. Вы увидите, как в не меняющемся поле (не считая множителя $e^{-iEt/\hbar}$) "закодировано" вращение.

[Animus]

Munin в сообщении #508762 писал(а):

Animus в сообщении #508759 писал(а):

Вы сказали что гироскопический эффект можно объяснить с точки зрения поля. Напишите, как?

Рассмотрите простейший случай: электрон в атоме водорода, с орбитальным моментом 1 и проекцией +1. Вы увидите, как в не меняющемся поле (не считая множителя $e^{-iEt/\hbar}$) "закодировано" вращение.

Электрон, вероятней всего, имеет какую-то структуру, пространство тоже( http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 6CFy5Ze_I4 ). Момент импульса электрона изменяется в результате взаимодействия его с тканью пространства. Сложностью структуры, я так думаю, можно объяснить и псевдослучайное поведение квантового мира. А если нельзя то дискретностью пространства точно. Переход же электрона с одной орбиты на другую, минуя промежуточную, можно объяснить тем что вначале электрон разрушился(его составляющие стали невидимы для нас), а потом опять собрался на другой орбите. Место и время этих событий диктуются законами пока неизвестного нам раздела физики. Естественно это гипотеза, ну по другому я представить не смог. "Крутится" можно сказать о нечто целостном, постоянным в форме. Исходя из квантовых неопределенностей и моей гипотезы : электрон не имеет постоянной формы, и говорить о его кручении бессмысленно. Его части просто движутся друг-относительно друга, обладают неким моментом импульса относительно произвольной оси, и сами, в свою очередь, взаимодействуют с "эфиром"(ну в конечном счете это не важно). Все было бы ничего, если бы только не относительность одновременности и вообщем СТО, с этим я запутался. Понимая что СТО подтверждена экспериментально приходится отказаться от "эфира".
Насчет изменяющегося поля: разве способно столь ничтожно малое вихревое гравитационное поле вызвать столь "значительный" гироскопический эффект? Или вы имели ввиду какое-то другое поле. Ну ведь электро-магнитное, цветное и слабое я исключил.
По моему очевидно: что эта модель обладать гироскопическим эффектом не будет. Гироскопический эффект же обычных тел обусловлен их дискретностью, взаимодействием элементарных частиц с структурой пространства. Как видно "противоречие".
Могли бы вы объяснить мне гироскопический эффект используя только фундаментальные понятия? Так просто легче понять суть. Можно ввести другую модель, например четыре молекулы находящихся на вершинах квадрата и жестко связанные полем взаимодействия. Что в этом случае противодействует внешней силе?

-- 27.11.2011, 23:37 --

Прочитал в Википедии что закон сохранения момента импульса вытекает из изотропности пространства. Не мог бы кто-нибудь привести эту логическую цепочку?

[Joker_vD]

Animus в сообщении #508925 писал(а):

Прочитал в Википедии что закон сохранения момента импульса вытекает из изотропности пространства. Не мог бы кто-нибудь привести эту логическую цепочку?

Пространство изотропно — потенциальная энергия инвариантна относительна вращений — лагранжиан инвариантен относительно вращений — существует интеграл момента импульса.

[Munin]

Animus в сообщении #508925 писал(а):

Электрон, вероятней всего, имеет какую-то структуру, пространство тоже

Вероятней всего, вы даже не открывали учебника по квантовой механике. Так разговора не будет. Нечего трепаться про поля, если вы демонстративно не желаете ничего знать о них.

Все глупости, которые вы после этого произнесли - абсолютно ничего не стоят. Слово "неопределённость" вовсе не значит, что про квантовые явления можно болтать, что вздумается. Это термин, с чётким значением, который нельзя употреблять неправильно, и тем более вообще без повода. Слова "электрон", "взаимодействие", "момент импульса", "переход", "гравитационное", "электромагнитное", "слабое", "цветное", "исключить", "модель" - тоже. Вы их все произносите неосмысленно.

[Chifu]

Гироскопы бывают и на электронах и на фотонах.

[Animus]

Munin в сообщении #508953 писал(а):

Animus в сообщении #508925 писал(а):

Электрон, вероятней всего, имеет какую-то структуру, пространство тоже

Вероятней всего, вы даже не открывали учебника по квантовой механике. Так разговора не будет. Нечего трепаться про поля, если вы демонстративно не желаете ничего знать о них.

Все глупости, которые вы после этого произнесли - абсолютно ничего не стоят. Слово "неопределённость" вовсе не значит, что про квантовые явления можно болтать, что вздумается. Это термин, с чётким значением, который нельзя употреблять неправильно, и тем более вообще без повода. Слова "электрон", "взаимодействие", "момент импульса", "переход", "гравитационное", "электромагнитное", "слабое", "цветное", "исключить", "модель" - тоже. Вы их все произносите неосмысленно.

У меня за плечами школьный курс физики, пол 1-го курса Физ-Теха и несколько суток просмотра Discovery & 24 tehno. Скудновато, понимаю. Я просто не могу уложить у себя в голове тему гироскопы потому, что не понимаю суть. Возможно я разберусь в этом с вашей помощью. Вероятно если вы выполните мою просьбу я пойму суть.
Есть модель-молекула имеющая структуру квадрата в вершинах которого находятся четыре атома, других атомов нет. Других атомов в молекуле нет. Конструкция устойчивая. Систему приводят во вращение. На один из атомов действуют некой силой.
Просьба: объясните мне, откуда берется дополнительное сопротивление силе(помимо инерции)?
Естественно можно ответить так: каждый атом это гироскоп, мы пытаемся изменить ось вращения четырех гироскопов вот и сопротивление. Но это замкнутый круг. Как ответить так, чтобы я понял, я не знаю. Может вы что-нибудь придумаете.

[Munin]

Animus в сообщении #509243 писал(а):

У меня за плечами школьный курс физики, пол 1-го курса Физ-Теха

Собссно, нужно где-то полтора-два, если я правильно себе программу физтеха представляю. Это, чтобы на уровне полей говорить.

Animus в сообщении #509243 писал(а):

Есть модель-молекула имеющая структуру квадрата в вершинах которого находятся четыре атома, других атомов нет. Других атомов в молекуле нет. Конструкция устойчивая.

Да что вы говорите? Я таких молекул не знаю :-)

Animus в сообщении #509243 писал(а):

Просьба: объясните мне, откуда берется дополнительное сопротивление силе(помимо инерции)?

А зачем вам дополнительное? Вы можете рассчитать, к чему именно инерция в данном случае приводит? Разберитесь досконально, и результат вас удивит: ничего помимо инерции и не нужно.

Animus в сообщении #509243 писал(а):

Естественно можно ответить так: каждый атом это гироскоп, мы пытаемся изменить ось вращения четырех гироскопов вот и сопротивление. Но это замкнутый круг. Как ответить так, чтобы я понял, я не знаю. Может вы что-нибудь придумаете.

Попробуйте прочитать вузовский учебник по механике, вплоть до главы о движении твёрдого тела включительно, и прорешать все задачи, которые относятся к прочтённым темам. Если в учебнике мало задач - возьмите дополнительно задачник. Втузовские учебники не берите.

[epros]

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Наукой признанно что гравитационные свойства вращающихся и не вращающихся тел одинаковы.

Смотря какой наукой. Для Ньютоновской теории гравитации действительно разницы нет. Для ОТО разница есть, т.е. гравитационное поле вращающегося шарика отличается от поля невращающегося шарика.

Animus в сообщении #507825 писал(а):

Представьте что тело неделимое, абсолютно электронейтрально. Элементарных частиц в нем нету. Тогда невозможно определить наблюдателю какое из них вращается.
Вопрос: "Где скрыты отличия одного от другого, вызывающие разные свойства?".
Подобный вопрос: " Чем отличается движущийся от не движущегося объекта? Имею ввиду структуру".

Важно понять, в рамках какой теории Вы хотите получить ответы. Если в рамках Ньютоновской механики, то с её точки зрения вращение "абсолютно", т.е. существует выделенный класс "невращающихся" СО. Ещё Эрнст Мах в своё время заметил в этом проблему: если законы механики верны в пустом пространстве, то непонятно, чем вращающееся пустое пространство отличается от невращающегося. Он предложил такое решение, что невращающаяся СО определяется тем, как распределена общая масса Вселенной. Кстати, это касается не только вращения, но и линейного ускорения: Мах считал, что инерциальной является такая СО, которая движется равномерно и прямолинейно относительно "центра масс Вселенной".

Современое решение (в рамках ОТО) несколько отличается от того, которое предложил Мах. Инерциальность тех или иных СО (т.е. их выделенность сравнительно с другими СО) определяется свойствами, присущими пространству-времени, а именно - его "аффинной связностью". Грубо говоря, связность пространства - это такое его свойство, которое позволяет отличать "прямые" линии от "кривых". Согласно ОТО величины, определяющие связность пространственно-временного четырёхмерия (символы Кристоффеля), буквально соответствуют тому, что мы привыкли ранее считать "гравитационным полем". Так что какие из СО являются инерциальными определяется тем, какое гравитационное поле действует в рассматриваемой области пространства-времени. Таким образом, вращающееся тело ведёт себя иначе, чем невращающееся, именно в связи с различиями в характере взаимодействия с гравитационным полем.

Возможно, что объяснение ОТО покажется Вам сложноватым, но в рамках классической механики Вы вообще не получите никакого объяснения кроме того, что инерциальные СО выделены "неизвестно почему" и это надо просто принять к сведению.

[Animus]

Спасибо за ответы!