Гироскоп(Быстро вращающийся) подвешенный на нити. Почему не

[Animus]

Берем юлообразный, металлический, абсолютно однородный и твердый корпус. Также герметичный. Помещаем туда(скажем телепортируем)
гироскоп, ось закрепляем за корпус. Потом каким-то образом очень быстро закручиваем. Гироскоп тоже абсолютно симметричный, твердый, и сплошной. Чем он тогда отличается от не вращающегося, относительно пространства? Искривления пространства вокруг них, поля - абсолютно идентичны. Почему же тогда свойства разные? Ведь любое взаимодействие есть ни что иное, как взаимодействие полей. Поля одинаковые, значит и взаимодействия должны быть одинаковыми. Я бы очень хотел разобраться в этом, иначе мне совесть не позволит закончить курс механики. Разрешите кто-нибудь эту несуразицу.

[Munin]

Вы сейчас занимаетесь курсом механики, а чтобы утверждать, что "поля - абсолютно идентичны", надо быть знакомым с курсом теории поля. На самом деле, не идентичны.

[Animus]

Munin в сообщении #507511 писал(а):

Вы сейчас занимаетесь курсом механики, а чтобы утверждать, что "поля - абсолютно идентичны", надо быть знакомым с курсом теории поля. На самом деле, не идентичны.

Почему не идентичны? В чем различие?

[Chifu]

У вращающегося есть момент вращения и соответственно прецессия, а невращающегося нет её. Не понял, зачем нужно первое предложение про корпус (подвешенный на нити).

[Animus]

Chifu в сообщении #507523 писал(а):

У вращающегося есть момент вращения и соответственно прецессия, а невращающегося нет её. Не понял, зачем нужно первое предложение про корпус (подвешенный на нити).

Чтобы гироскоп не шеркался об воздействующий предмет. Тогда нет разницы между этим же корпусом с таким же распределением масс внутри и первоначальным механизмом.

[Chifu]

Animus в сообщении #507526 писал(а):

Чтобы гироскоп не шеркался об воздействующий предмет.

А гироскоп разве уже не в корпусе? Можете представить корпус у гироскопа?

Цитата:

Тогда нет разницы между этим же корпусом с таким же распределением масс внутри и первоначальным механизмом.

Гироскоп это юла в кардановом подвесе, соответственно три степени свободы. Быстровращающаяся масса подвешенная на нитке имеет одну степень свободы, т.е. это юла и гироскопический момент будет возникать, при наклоне оси вращения юлы, но на неё будут действовать реакция в точке подвеса и сила тяжести.

[Munin]

Animus в сообщении #507520 писал(а):

Почему не идентичны? В чем различие?

Ну, если вы занимаетесь курсом механики, для вас теория поля может быть пока сложновата.

Но для начала, представьте себе векторное поле, оно может принимать значения, "закрученные вихрем" вокруг оси гироскопа, верно?

[obar]

В механике Ньютона, где нет ни каких полей "закрученных вихрем" вокруг оси гироскопа, динамика гироскопа и аналогичного не вращающегося твердого тела тоже разные. Нет нужды привлекать представления ОТО. На динамику тела влияет не только распределение масс в нем, но и внутренние движения его частей (момент импульса). Центры масс вращающегося и не вращающегося тел будут двигаться одинаково (если не учитывать эффектов ОТО), а вот движения относительно ЦМ -- разные.

[Munin]

obar в сообщении #507678 писал(а):

В механике Ньютона, где нет ни каких полей

Вот именно. А вопрос был про поля. Впрочем, кому интересен вопрос?

[obar]

Поля тут не при чем. Именно это и должен понять Animus. А рассуждать про метрику Керра и пр. -- только вводить в заблуждение спрашивающего. Вопрос был не по ОТО.

[obar]

Для примера, рассмотрим такую систему.
Имеется равномерно заряженный по объему шар. Пусть в некоторый момент времени шар начал радиально сжиматься по произвольному закону $\vec{v}=v(r)\vec{e}_r$. Если шар находится в однородном магнитном поле, то он начнет вращаться, т.к. момент силы Лоренца отличен от нуля. В то же время, радиально сжимающийся шар создает вне себя такое же поле, как и статичный (в частности, шар не излучает, что следует из симметрии задачи и поперечности эл.-магн. поля). Итак, если у нас есть два шара -- статичный и сжимающийся, заключенные в жёсткую оболочку (чтобы не видеть их внутренней динамики), то один шар начнет вращаться, а другой останется неподвижным, ходя создаваемые ими внешние поля тождественны.

[Munin]

obar в сообщении #507727 писал(а):

Поля тут не при чем.

Ни при чём. Но можно и через поля всё то же выразить.

obar в сообщении #507727 писал(а):

А рассуждать про метрику Керра и пр. -- только вводить в заблуждение спрашивающего. Вопрос был не по ОТО.

Да она так, к слову пришлась. Я метрику Керра вообще не упоминал. В основном разница, конечно, в состояниях дираковских полей.

obar в сообщении #507784 писал(а):

В то же время, радиально сжимающийся шар создает вне себя такое же поле, как и статичный (в частности, шар не излучает, что следует из симметрии задачи и поперечности эл.-магн. поля).

Это какая задача, простите, симметрична, та, в которой наложено внешнее однородное векторное поле?

[obar]

Речь идет про поле, создаваемое радиально сжимающимся шаром. Внешнее поле не при чем. Симметрия сферическая. Какие проблемы?

-- Пт ноя 25, 2011 15:32:54 --

Для пущей убедительности.
По принципу суперпозиции полное поле равно сумме внешнего поля и поля сжимающейся сферы. Или будем учитавать нелинейные эффекты?

[Animus]

Munin в сообщении #507552 писал(а):

Animus в сообщении #507520 писал(а):

Почему не идентичны? В чем различие?

Ну, если вы занимаетесь курсом механики, для вас теория поля может быть пока сложновата.

Но для начала, представьте себе векторное поле, оно может принимать значения, "закрученные вихрем" вокруг оси гироскопа, верно?

Наукой признанно что гравитационные свойства вращающихся и не вращающихся тел одинаковы.
Представьте что тело неделимое, абсолютно электронейтрально. Элементарных частиц в нем нету. Тогда невозможно определить наблюдателю какое из них вращается.
Вопрос: "Где скрыты отличия одного от другого, вызывающие разные свойства?".
Подобный вопрос: " Чем отличается движущийся от не движущегося объекта? Имею ввиду структуру".
Исходя из того, что в рамках нашей науки отличия можно увидеть только при движении по временной координате, приходим к выводу что движение и гироскопический эффект это свойство временной плоскости. Подобно тому, как вместимость и существование материи являются свойствами пространства.
Мои модели в первых трех измерениях идентичны. Разница возникает где-то еще. Ведь эффект есть.

-- 25.11.2011, 18:57 --

obar в сообщении #507784 писал(а):

Для примера, рассмотрим такую систему.
Имеется равномерно заряженный по объему шар. Пусть в некоторый момент времени шар начал радиально сжиматься по произвольному закону $\vec{v}=v(r)\vec{e}_r$. Если шар находится в однородном магнитном поле, то он начнет вращаться, т.к. момент силы Лоренца отличен от нуля. В то же время, радиально сжимающийся шар создает вне себя такое же поле, как и статичный (в частности, шар не излучает, что следует из симметрии задачи и поперечности эл.-магн. поля). Итак, если у нас есть два шара -- статичный и сжимающийся, заключенные в жёсткую оболочку (чтобы не видеть их внутренней динамики), то один шар начнет вращаться, а другой останется неподвижным, ходя создаваемые ими внешние поля тождественны.

Блин! Еще больше теперь запутался! Сложно рационально мыслить по этой теме. И опять же так гироскопический эффект вносит различие, хотя поля и одинаковы.

-- 25.11.2011, 19:06 --

obar в сообщении #507813 писал(а):

Или будем учитавать нелинейные эффекты?

Что за нелинейные эффекты? Что это?

-- 25.11.2011, 19:11 --

Что за дировские поля? Что их создает? Или это абстракция?

[obar]

Знаете такую детскую игрушку. Берем картонный диск, к центру крепим спиральную пружинку. К пружинке прикрепляем палочку с грузиком на конце. Закрутим пружинку и подбросим диск. Будем считать, что никаких гравитационных полей нет. Тогда диск без пружинки (но с таким же закрепленным грузиком) будет двигаться прямолинейно, а диск с пружинкй будет выписывать зигзагообразную траекторию. Вывод: движение тела зависит и от внутреннего движения его частей.