2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
Т.к. контура заземления в большинстве домов нет, то применяют зануление и все непроводящие полезный ток железяки надо подсоединить к этому заземлению (занулению).


Категорически не рекомендовал бы этого делать. А что, если завтра придет монтер и поменяет в щитке соединение вашей двухпроводной квартирной проводки на обратное? А вы об этом и знать не будете :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:14 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
powerZ в сообщении #507650 писал(а):
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
Т.к. контура заземления в большинстве домов нет, то применяют зануление и все непроводящие полезный ток железяки надо подсоединить к этому заземлению (занулению).
Категорически не рекомендовал бы этого делать. А что, если завтра придет монтер и поменяет в щитке соединение вашей двухпроводной квартирной проводки на обратное? А вы об этом и знать не будете :shock:
Зануление не сами жильцы делают, а электромонтёр на входе линии в дом или подъезд и выводит этот провод в квартиру, поэтому он за это отвечать будет и вообще у него по идее автоматы фазу выключат, т.к. фаза в Землю уйдёт если эти железяки сами по себе будут заземлением.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Chifu в сообщении #507651 писал(а):
powerZ в сообщении #507650 писал(а):
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
все непроводящие полезный ток железяки надо подсоединить к этому заземлению (занулению).
Категорически не рекомендовал бы этого делать
Зануление не сами жильцы делают, а электромонтёры


А о каких железках тогда речь? Что именно вы советуете занулять?

Chifu в сообщении #507651 писал(а):
и вообще у него автоматы сеть выключат, т.к. фаза в Землю уйдёт если эти железяки сами по себе будут заземлением.


Автомат сработает только, если есть отдельный провод защитного заземления, но мы ведь говорим о 2-х проводной проводке?

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:53 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
powerZ в сообщении #507658 писал(а):
А о каких железках тогда речь? Что именно вы советуете занулять?
Например ванная и стиральная машина на специально для этого выведенную шину. У нас на работе эта шина вокруг корпуса проходит, заземлена на улице и выведена в каждую комнату с электроникой и там тоже по периметру и в розетках лепестки тоже соединены с ней, т.е. это уже наверное заземление.
Цитата:
Автомат сработает только, если есть отдельный провод защитного заземления, но мы ведь говорим о 2-х проводной проводке?
Два провода и железяка которая через все этажи проходит и где-то там ближе к Земле соединена с глухозаземлённой нейтралью. Идея в том, что должна быть снята разность потенциалов на всех корпусах электроприборов и проводящих конструкций.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 09:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Это шина защитного заземления. С ней соединять конечно надо. Но не ванну, а корпус аппарата, питаемого от сети. Там идея не в том, чтобы потенциал выровнять, а в том, что при пробое фазы на корпус, сработает автомат защиты в щитке и отключит опасное напряжение, прежде чем кто-либо под него попадет.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 10:02 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
powerZ в сообщении #507670 писал(а):
Это шина защитного заземления. С ней соединять конечно надо. Но не ванну, а корпус аппарата, питаемого от сети. Там идея не в том, чтобы потенциал выровнять, а в том, что при пробое фазы на корпус, сработает автомат защиты в щитке и отключит опасное напряжение, прежде чем кто-либо под него попадет.
На корпусах электроприборов может быть потенциал 110 В и без пробоя фазы на корпус, а на ванне может быть блуждающий потенциал, в ванной достаточто испуга чтобы человек упал.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 19:14 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
vshnukrshna2 в сообщении #507593 писал(а):
Соединим их в звезду,подключив к трем фазам. Ноль не нужен? (не с точки зрения электробезопасности). В этих розетках будут токо фазы+земля?


Нулевой провод в квартире нужен и далее он будет соединятся с проводами из других квартир. Если все будет абсолютно симметрично (а это очень проблематично), то провод дальше может и не идти.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 20:31 


23/11/11
5
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
откуда куда в них будет течь ток определяется произвольным выбором нулевого вывода, который будет соединён с землёй схемы.

1)Так вот зачем вообще нужно определять откуда куда будет течь ток? Он же меняет всегда направление.
2)И еще не очень понятно,зачем все-таки нулевой вывод соединяют с землей.
Вот ток с фазы попал через нагрузку в рабочий нулевой провод...а дальше-то он куда идет? В землю получается.Тогда не проще-ли фазу через нагрузку сразу замкнуть на землю?
И чем тогда отличается земля (желто-зел. проводник) от защитного нулевого проводника?
И что будет в случае отсутствия заземления в 3ф. сети: ток попадая в ноль дальше пойдет куда?
3)И вообще чем зануление принципиально отличается от заземления?

-- 25.11.2011, 20:48 --

Chifu в сообщении #507638 писал(а):
Если цепь замкнута, то напряжение будет и в нейтральном проводе.

Откуда оно там берется? Разве на нагрузке не происходит падения напряжения? Или на нагрузке только часть напряжения падает?

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 21:38 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
[quote="vshnukrshna2 в сообщении #508009"]
1) Чтобы не запутаться в расчётах и иметь возможность как-то объяснять.
2) Это всё грамотно изложено в курсе электротехники, а я и так уже много глупостей наговорил. Заземлять нейтральный провод необязательно. Если вы заземлите рядом с собой, то попадёте под напряжение, а также это напряжение будет на всех проводниках, которые заземлены рядом, токи начнут блуждать и появляться где их не ждали и наводить коррозию металлов, не лучше ли их направить прямым путём по проводнику в источник напряжения? Заземляется в одном месте, у генератора, иначе возникнут контуры для токов через землю.
3) Земля связана с заземлением, а зануление с нейтралью.
4) А где нагрузка заканчивается? Если вы включитесь в цепь, то тоже нагрузкой будете.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение03.12.2011, 23:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
vshnukrshna2 в сообщении #507003 писал(а):
Вот я часто слышал,что ток из фазы течет в нагрузку а потом в ноль,но как можно говорить,что он откуда-то куда-то там течет когда он сам по себе переменный?
Переменный ток течёт и туда и сюда (из фазы в ноль и из нуля в фазу) 50 раз в секунду.
Для удобства расчётов одно из направлений принимают за положительное, тогда противоположное будет считаться отрицательным.
В однофазных цепях принято считать положительным направлением протекание тока от фазы к нулю.
В случае трёхфазного тока положительным считают направление тока от нуля к фазе А.
При измерениях мощности положительным считается направление от генератора к нагрузке.
vshnukrshna2 в сообщении #507593 писал(а):
на фазе есть меняющийся потенциал,а на нуле всегда нулевой потенциал)?
Потенциал характеризует электромагнитное поле а не электрический проводник.
В сетях с глухозаземлённой нейтралью напряжение нулевого проводника относительно земли будет равно нулю.
vshnukrshna2 в сообщении #507593 писал(а):
есть три квартиры-три абсолютно одинаковых потребителя.В каждой квартире есть одна розетка. Соединим их в звезду,подключив к трем фазам. Ноль не нужен? (не с точки зрения электробезопасности).
Если один из потребителей что-нибудь включит в розетку, то это «что-нибудь» работать не будет, т.к. фаза есть, а нуля нет, и току течь некуда — цепь разорвана.
Если второй потребитель что-нибудь включит в свою розетку, то суммарное напряжение в обеих розетках будет равно междуфазному — 380 В. Но напряжение в розетках будет пропорционально включенному сопротивлению. Например, у одного включен электрочайник мощностью 2 киловатта (сопротивление равно 24,2 Ом), а другой включит настольную лампу мощностью 60 Вт (сопротивление равно 807 Ом). Тогда падение напряжения на чайнике будет 11 В, а на лампочке — 369 В. Чайник греться не будет, а лампочка сгорит.
Если все три потребителя чего-нибудь повключают, то опять же будет перекос фаз.
Такие вот неприятности будут без нулевого провода.
vshnukrshna2 в сообщении #508009 писал(а):
И еще не очень понятно,зачем все-таки нулевой вывод соединяют с землей.
Вот ток с фазы попал через нагрузку в рабочий нулевой провод...а дальше-то он куда идет? В землю получается.Тогда не проще-ли фазу через нагрузку сразу замкнуть на землю?
И чем тогда отличается земля (желто-зел. проводник) от защитного нулевого проводника?
И что будет в случае отсутствия заземления в 3ф. сети: ток попадая в ноль дальше пойдет куда?
3)И вообще чем зануление принципиально отличается от заземления?
«Ток не дурак», и в землю не пойдёт! Он течёт по замкнутой цепи — обмотка трансформатора, провода, нагрузка.
Заземление сети в одной точке не создаёт никаких токов в земле. Если же вместо нулевого провода использовать землю, то это будет плохо. Сопротивление нулевого провода составляет десятые доли Ома, а сопротивление через землю порядка 10 Ом, т.е. в десятки раз больше. Кроме того:
Зачем греть землю?
Зачем пускать по земле блуждающие токи, которые будут коррозировать подземные коммуникации?
Зачем создавать на поверхности земли шаговое напряжение?

Нейтраль заземляют в целях электробезопасности.
В Правилах устройства электроустановок написано

(ПУЭ)

1.7.5. Глухозаземленная нейтраль - нейтраль трансформатора или генератора, присоединенная непосредственно к заземляющему устройству. Глухозаземленным может быть также вывод источника однофазного переменного тока или полюс источника постоянного тока в двухпроводных сетях, а также средняя точка в трехпроводных сетях постоянного тока.
1.7.28. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей [например корпусов электроаппаратов] с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.
1.7.35. Нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) - проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для питания электроприемников и соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной точкой источника в сетях постоянного тока.
1.7.36. Совмещенные нулевой защитный и нулевой рабочий (PEN) проводники - проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ, совмещающие функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.
7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (УЗО).
1.1.29. Для цветового и цифрового обозначения отдельных изолированных или неизолированных проводников должны быть использованы цвета и цифры в соответствии с ГОСТ Р 50462 “Идентификация проводников по цветам или цифровым обозначениям”.
Проводники защитного заземления во всех электроустановках, а также нулевые защитные проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью, в т.ч. шины, должны иметь буквенное обозначение РЕ и цветовое обозначение чередующимися продольными или поперечными полосами одинаковой ширины (для шин от 15 до 100 мм) желтого и зеленого цветов.
Нулевые рабочие (нейтральные) проводники обозначаются буквой N и голубым цветом. Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники должны иметь буквенное обозначение PEN и цветовое обозначение: голубой цвет по всей длине и желто-зеленые полосы на концах.
При занулении всякое замыкание на корпус превращается в короткое замыкание (замыкание фазы на PEN), и аварийный участок отключается предохранителем или автоматическим выключателем. Таким образом, обеспечение безопасности достигается путём отключения участка сети, в котором произошло замыкание на корпус.
Если отключения не произойдёт, то безопасность будет обеспечиваться непосредственно заземлением, т.к. сопротивление заземления (порядка 10 Ом) в сто раз меньше сопротивления человеческого тела (порядка 1 кОм). Если же заземление нулевого провода будет отсутствовать, то это будет представлять опасность поражения током.
В линиях, защищённых УЗО, корпус аппарата соединяется с нулевым защитным проводником (РЕ). Если человек попадёт под напряжение и ток утечки превысит 30 мА, то УЗО отключит защищаемый участок сети.

Убедительный совет — самостоятельно никогда ничего не заземляйте, ни к трубам, ни к забитым штырям. Это вызовет ненужное протекание токов в земле. Заземление должно быть одно — глухое заземление нейтрали трансформатора. Другие заземления могут привести к несчастным случаям.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение05.12.2011, 16:47 


23/11/11
5
Спасибо всем за ответы.Тему можно закрывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение08.12.2011, 23:06 
Аватара пользователя


22/07/11
867
vshnukrshna2 в сообщении #508009 писал(а):
И чем тогда отличается земля (желто-зел. проводник) от защитного нулевого проводника?

Если в Вашей квартире разводка трехпроводная, то "земля" отличается от "нуля" только тем, что при нормальной ситуации ток, который потребляют Ваши приборы по желто-зел. проводу не течет, хотя на щитке он соединен с нулевым проводом.
А вот корпуса холодильников, электроплиты и пр. соединены (через трехконтактную вилку) с земляным проводом, чтобы там ни при каких аварийных ситуациях не могло появиться опасное напряжение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Gleb1964, talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group