2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
Т.к. контура заземления в большинстве домов нет, то применяют зануление и все непроводящие полезный ток железяки надо подсоединить к этому заземлению (занулению).


Категорически не рекомендовал бы этого делать. А что, если завтра придет монтер и поменяет в щитке соединение вашей двухпроводной квартирной проводки на обратное? А вы об этом и знать не будете :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:14 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
powerZ в сообщении #507650 писал(а):
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
Т.к. контура заземления в большинстве домов нет, то применяют зануление и все непроводящие полезный ток железяки надо подсоединить к этому заземлению (занулению).
Категорически не рекомендовал бы этого делать. А что, если завтра придет монтер и поменяет в щитке соединение вашей двухпроводной квартирной проводки на обратное? А вы об этом и знать не будете :shock:
Зануление не сами жильцы делают, а электромонтёр на входе линии в дом или подъезд и выводит этот провод в квартиру, поэтому он за это отвечать будет и вообще у него по идее автоматы фазу выключат, т.к. фаза в Землю уйдёт если эти железяки сами по себе будут заземлением.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Chifu в сообщении #507651 писал(а):
powerZ в сообщении #507650 писал(а):
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
все непроводящие полезный ток железяки надо подсоединить к этому заземлению (занулению).
Категорически не рекомендовал бы этого делать
Зануление не сами жильцы делают, а электромонтёры


А о каких железках тогда речь? Что именно вы советуете занулять?

Chifu в сообщении #507651 писал(а):
и вообще у него автоматы сеть выключат, т.к. фаза в Землю уйдёт если эти железяки сами по себе будут заземлением.


Автомат сработает только, если есть отдельный провод защитного заземления, но мы ведь говорим о 2-х проводной проводке?

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 08:53 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
powerZ в сообщении #507658 писал(а):
А о каких железках тогда речь? Что именно вы советуете занулять?
Например ванная и стиральная машина на специально для этого выведенную шину. У нас на работе эта шина вокруг корпуса проходит, заземлена на улице и выведена в каждую комнату с электроникой и там тоже по периметру и в розетках лепестки тоже соединены с ней, т.е. это уже наверное заземление.
Цитата:
Автомат сработает только, если есть отдельный провод защитного заземления, но мы ведь говорим о 2-х проводной проводке?
Два провода и железяка которая через все этажи проходит и где-то там ближе к Земле соединена с глухозаземлённой нейтралью. Идея в том, что должна быть снята разность потенциалов на всех корпусах электроприборов и проводящих конструкций.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 09:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Это шина защитного заземления. С ней соединять конечно надо. Но не ванну, а корпус аппарата, питаемого от сети. Там идея не в том, чтобы потенциал выровнять, а в том, что при пробое фазы на корпус, сработает автомат защиты в щитке и отключит опасное напряжение, прежде чем кто-либо под него попадет.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 10:02 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
powerZ в сообщении #507670 писал(а):
Это шина защитного заземления. С ней соединять конечно надо. Но не ванну, а корпус аппарата, питаемого от сети. Там идея не в том, чтобы потенциал выровнять, а в том, что при пробое фазы на корпус, сработает автомат защиты в щитке и отключит опасное напряжение, прежде чем кто-либо под него попадет.
На корпусах электроприборов может быть потенциал 110 В и без пробоя фазы на корпус, а на ванне может быть блуждающий потенциал, в ванной достаточто испуга чтобы человек упал.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 19:14 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
vshnukrshna2 в сообщении #507593 писал(а):
Соединим их в звезду,подключив к трем фазам. Ноль не нужен? (не с точки зрения электробезопасности). В этих розетках будут токо фазы+земля?


Нулевой провод в квартире нужен и далее он будет соединятся с проводами из других квартир. Если все будет абсолютно симметрично (а это очень проблематично), то провод дальше может и не идти.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 20:31 


23/11/11
5
Chifu в сообщении #507638 писал(а):
откуда куда в них будет течь ток определяется произвольным выбором нулевого вывода, который будет соединён с землёй схемы.

1)Так вот зачем вообще нужно определять откуда куда будет течь ток? Он же меняет всегда направление.
2)И еще не очень понятно,зачем все-таки нулевой вывод соединяют с землей.
Вот ток с фазы попал через нагрузку в рабочий нулевой провод...а дальше-то он куда идет? В землю получается.Тогда не проще-ли фазу через нагрузку сразу замкнуть на землю?
И чем тогда отличается земля (желто-зел. проводник) от защитного нулевого проводника?
И что будет в случае отсутствия заземления в 3ф. сети: ток попадая в ноль дальше пойдет куда?
3)И вообще чем зануление принципиально отличается от заземления?

-- 25.11.2011, 20:48 --

Chifu в сообщении #507638 писал(а):
Если цепь замкнута, то напряжение будет и в нейтральном проводе.

Откуда оно там берется? Разве на нагрузке не происходит падения напряжения? Или на нагрузке только часть напряжения падает?

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение25.11.2011, 21:38 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
[quote="vshnukrshna2 в сообщении #508009"]
1) Чтобы не запутаться в расчётах и иметь возможность как-то объяснять.
2) Это всё грамотно изложено в курсе электротехники, а я и так уже много глупостей наговорил. Заземлять нейтральный провод необязательно. Если вы заземлите рядом с собой, то попадёте под напряжение, а также это напряжение будет на всех проводниках, которые заземлены рядом, токи начнут блуждать и появляться где их не ждали и наводить коррозию металлов, не лучше ли их направить прямым путём по проводнику в источник напряжения? Заземляется в одном месте, у генератора, иначе возникнут контуры для токов через землю.
3) Земля связана с заземлением, а зануление с нейтралью.
4) А где нагрузка заканчивается? Если вы включитесь в цепь, то тоже нагрузкой будете.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение03.12.2011, 23:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
vshnukrshna2 в сообщении #507003 писал(а):
Вот я часто слышал,что ток из фазы течет в нагрузку а потом в ноль,но как можно говорить,что он откуда-то куда-то там течет когда он сам по себе переменный?
Переменный ток течёт и туда и сюда (из фазы в ноль и из нуля в фазу) 50 раз в секунду.
Для удобства расчётов одно из направлений принимают за положительное, тогда противоположное будет считаться отрицательным.
В однофазных цепях принято считать положительным направлением протекание тока от фазы к нулю.
В случае трёхфазного тока положительным считают направление тока от нуля к фазе А.
При измерениях мощности положительным считается направление от генератора к нагрузке.
vshnukrshna2 в сообщении #507593 писал(а):
на фазе есть меняющийся потенциал,а на нуле всегда нулевой потенциал)?
Потенциал характеризует электромагнитное поле а не электрический проводник.
В сетях с глухозаземлённой нейтралью напряжение нулевого проводника относительно земли будет равно нулю.
vshnukrshna2 в сообщении #507593 писал(а):
есть три квартиры-три абсолютно одинаковых потребителя.В каждой квартире есть одна розетка. Соединим их в звезду,подключив к трем фазам. Ноль не нужен? (не с точки зрения электробезопасности).
Если один из потребителей что-нибудь включит в розетку, то это «что-нибудь» работать не будет, т.к. фаза есть, а нуля нет, и току течь некуда — цепь разорвана.
Если второй потребитель что-нибудь включит в свою розетку, то суммарное напряжение в обеих розетках будет равно междуфазному — 380 В. Но напряжение в розетках будет пропорционально включенному сопротивлению. Например, у одного включен электрочайник мощностью 2 киловатта (сопротивление равно 24,2 Ом), а другой включит настольную лампу мощностью 60 Вт (сопротивление равно 807 Ом). Тогда падение напряжения на чайнике будет 11 В, а на лампочке — 369 В. Чайник греться не будет, а лампочка сгорит.
Если все три потребителя чего-нибудь повключают, то опять же будет перекос фаз.
Такие вот неприятности будут без нулевого провода.
vshnukrshna2 в сообщении #508009 писал(а):
И еще не очень понятно,зачем все-таки нулевой вывод соединяют с землей.
Вот ток с фазы попал через нагрузку в рабочий нулевой провод...а дальше-то он куда идет? В землю получается.Тогда не проще-ли фазу через нагрузку сразу замкнуть на землю?
И чем тогда отличается земля (желто-зел. проводник) от защитного нулевого проводника?
И что будет в случае отсутствия заземления в 3ф. сети: ток попадая в ноль дальше пойдет куда?
3)И вообще чем зануление принципиально отличается от заземления?
«Ток не дурак», и в землю не пойдёт! Он течёт по замкнутой цепи — обмотка трансформатора, провода, нагрузка.
Заземление сети в одной точке не создаёт никаких токов в земле. Если же вместо нулевого провода использовать землю, то это будет плохо. Сопротивление нулевого провода составляет десятые доли Ома, а сопротивление через землю порядка 10 Ом, т.е. в десятки раз больше. Кроме того:
Зачем греть землю?
Зачем пускать по земле блуждающие токи, которые будут коррозировать подземные коммуникации?
Зачем создавать на поверхности земли шаговое напряжение?

Нейтраль заземляют в целях электробезопасности.
В Правилах устройства электроустановок написано

(ПУЭ)

1.7.5. Глухозаземленная нейтраль - нейтраль трансформатора или генератора, присоединенная непосредственно к заземляющему устройству. Глухозаземленным может быть также вывод источника однофазного переменного тока или полюс источника постоянного тока в двухпроводных сетях, а также средняя точка в трехпроводных сетях постоянного тока.
1.7.28. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей [например корпусов электроаппаратов] с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.
1.7.35. Нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) - проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для питания электроприемников и соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной точкой источника в сетях постоянного тока.
1.7.36. Совмещенные нулевой защитный и нулевой рабочий (PEN) проводники - проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ, совмещающие функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.
7.1.71. Для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки для переносных электрических приборов, рекомендуется предусматривать устройства защитного отключения (УЗО).
1.1.29. Для цветового и цифрового обозначения отдельных изолированных или неизолированных проводников должны быть использованы цвета и цифры в соответствии с ГОСТ Р 50462 “Идентификация проводников по цветам или цифровым обозначениям”.
Проводники защитного заземления во всех электроустановках, а также нулевые защитные проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью, в т.ч. шины, должны иметь буквенное обозначение РЕ и цветовое обозначение чередующимися продольными или поперечными полосами одинаковой ширины (для шин от 15 до 100 мм) желтого и зеленого цветов.
Нулевые рабочие (нейтральные) проводники обозначаются буквой N и голубым цветом. Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники должны иметь буквенное обозначение PEN и цветовое обозначение: голубой цвет по всей длине и желто-зеленые полосы на концах.
При занулении всякое замыкание на корпус превращается в короткое замыкание (замыкание фазы на PEN), и аварийный участок отключается предохранителем или автоматическим выключателем. Таким образом, обеспечение безопасности достигается путём отключения участка сети, в котором произошло замыкание на корпус.
Если отключения не произойдёт, то безопасность будет обеспечиваться непосредственно заземлением, т.к. сопротивление заземления (порядка 10 Ом) в сто раз меньше сопротивления человеческого тела (порядка 1 кОм). Если же заземление нулевого провода будет отсутствовать, то это будет представлять опасность поражения током.
В линиях, защищённых УЗО, корпус аппарата соединяется с нулевым защитным проводником (РЕ). Если человек попадёт под напряжение и ток утечки превысит 30 мА, то УЗО отключит защищаемый участок сети.

Убедительный совет — самостоятельно никогда ничего не заземляйте, ни к трубам, ни к забитым штырям. Это вызовет ненужное протекание токов в земле. Заземление должно быть одно — глухое заземление нейтрали трансформатора. Другие заземления могут привести к несчастным случаям.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение05.12.2011, 16:47 


23/11/11
5
Спасибо всем за ответы.Тему можно закрывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: что происходит в нулевом проводе?
Сообщение08.12.2011, 23:06 
Аватара пользователя


22/07/11
850
vshnukrshna2 в сообщении #508009 писал(а):
И чем тогда отличается земля (желто-зел. проводник) от защитного нулевого проводника?

Если в Вашей квартире разводка трехпроводная, то "земля" отличается от "нуля" только тем, что при нормальной ситуации ток, который потребляют Ваши приборы по желто-зел. проводу не течет, хотя на щитке он соединен с нулевым проводом.
А вот корпуса холодильников, электроплиты и пр. соединены (через трехконтактную вилку) с земляным проводом, чтобы там ни при каких аварийных ситуациях не могло появиться опасное напряжение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group