Выбор языка программирования

[bin]

Pavia
Есть описание С++ на БНФ (возможно ли оно, по-Вашему, если нет? )? Помню, когда (лет 10 назад) я смотрел инструмент "pc yacc" там был исходный файл с описанием С++ (какого стандарта, не помню) для генерации парсера С++. Но дело не в объеме, а дело в подводных камнях. Так мне говорили разработчики. Их слова совпадают с моим опытом по работам над более простыми языковыми средствами: IDE Dr Pascal и Extended Pascal для фирмы Visible Software (США), а также работы по модификации свободных кодов Pascal 8000 и P4. Есть похожие свидетельства разработчиков инструментов и для других языков.

-- Вт ноя 29, 2011 21:29:10 --

Pavia в сообщении #509756 писал(а):

Если человек за свое дело получает деньги то он профессионал.

Согласен. Правда, еще бывают и халтурщики по необходимости: получают деньги за то, в чем не разбираются, но это дела не меняет. Еще знаю случаи, когда большие (без преувеличения) спецы в своей предметной области в течение многих месяцев пытались написать программу (все это время они исправно получали зар.плату), запутались и наняли профи, который сделал все за месяц. Но и это дела не меняет.

BTW почему возник вопрос "определения профессионала от любителя"? Если, нпр., геолог сможет сам запрограммировать для себя свою задачу и получит нужные ему результаты, то его все равно нужно называть любителем в программинге?

-- Вт ноя 29, 2011 22:01:18 --

PS В 1980-х гг. был знаком с одним спектроскопистом ЯМР, на которого молился один из крупнейших московских химических НИИ РАН (тогда АН СССР) - к нему несли самые сложные задачи. У него была непростая судьба: закончил МГУ как теоретик + аспирантура по квантовой механике. Но, как он говорил, случился кризис перепроизводства теоретиков, работы не нашел, и теоретик стал отличным экспериментатором! Мораль: жизнь заставит - и станешь профи

[Yuri Gendelman]

bin в сообщении #509797 писал(а):

Если, нпр., геолог сможет сам запрограммировать для себя свою задачу и получит нужные ему результаты, то его все равно нужно называть любителем в программинге?

Г.Р.Громов (см. книгу "Национальные информационные ресурсы") предложил концепцию автоформализации знаний: Все специалисты должны уметь программировать прикладные задачи. Если геолог доволен результатами, на этом можно остановиться. Если же ему нужна помощь, то его программа будет лучшим описанием алгоритма для программиста, чем попытки объяснить, что ему нужно, на словах.

[Maslov]

Pavia в сообщении #509756 писал(а):

Если человек за свое дело получает деньги то он профессионал. Ни в коем случае не считаю что одно правило даст 100% разделение по классам. Но я считаю что именно это определение лучше других подходит для отделения профессионалов от любителей.

Тут, наверное, имеет смысл различать два значения термина "профессионал": в смысле профессии и в смысле степени владения этой профессией. В первом значении профессионал противопоставляется любителю, во втором -- непрофессионалу :)

Yuri Gendelman в сообщении #509859 писал(а):

Если геолог доволен результатами, на этом можно остановиться. Если же ему нужна помощь, то его программа будет лучшим описанием алгоритма для программиста, чем попытки объяснить, что ему нужно, на словах.

It depends :) Иногда довольно трудно понять из программы, написанной непрофессионалом, что же ее автор пытался сделать и почему он пытался это сделать именно так. На мой взгляд, математическая постановка все же предпочтительнее.

[Yuri Gendelman]

Maslov в сообщении #509866 писал(а):

Иногда довольно трудно понять из программы, написанной непрофессионалом, что же ее автор пытался сделать и почему он пытался это сделать именно так. На мой взгляд, математическая постановка все же предпочтительнее.

Это - недостижимый идеал.
Я работал с геологами много лет: среди них способные написать математическую постановку встречались, но редко-редко. (Как, впрочем, и способные написать работающую программу.)
Но это было давно. Сейчас, надеюсь, их учат лучше.

[bin]

Yuri Gendelman в сообщении #509877 писал(а):

Это - недостижимый идеал.Я работал с геологами много лет: среди них способные написать математическую постановку встречались, но редко-редко.

Строгое формальное описание задачи - действительно часто отсутствует. Но неформально специалист в любой предметной области всегда может рассказать о своей задаче (как-то ведь он отчитывается о своей работе ). Поэтому первым этапом обычно должна быть выработка четкого тех.задания и его детализация. Только после этого возможно бывает оценить объем и сложность необходимых работ.

-- Ср ноя 30, 2011 14:05:12 --

Maslov в сообщении #509866 писал(а):

Иногда довольно трудно понять из программы, написанной непрофессионалом, что же ее автор пытался сделать и почему он пытался это сделать именно так.

ИМХО почти всегда так. Разбирать корявый код слишком непроизводительно.

-- Ср ноя 30, 2011 14:10:51 --

Yuri Gendelman в сообщении #509859 писал(а):

Все специалисты должны уметь программировать прикладные задачи.

Боюсь, что это недостижимо. Но даже если это и недостижимо, всех специалистов надо учить программировать: тогда их будет легче понимать, и им самим будет легче объяснять, что они хотят.

-- Ср ноя 30, 2011 14:22:42 --

PS Анекдот из книги прошлого века (не помню какой):
Литературовед. Мне нужна программа для анализа стиля литературного произведения.
Программист. Ok. Скажите что такое «стиль».
Литературовед. Этот вопрос мы никак не можем решить, но ведь у вас же ЭВМ, она все может!

[Munin]

(Оффтоп)

Postrelyonysh в сообщении #509488 писал(а):

например, планеты ВРАЩАЮТСЯ вокруг звёзд, а не присваиваются

Чисто во имя защиты истины: планеты обращаются вокруг звёзд, а вращаются они вокруг своей оси. Кстате, ещё не известно, все ли планеты обращаются вокруг звёзд, или бывают ещё и свободно летающие (точнее, как называть такие тела, почти наверняка существующие).

[beroal]

Alec в сообщении #476729 писал(а):

У меня вопрос к профессионалам: какой из языков программирования наиболее прост для программирования непрофессионалами.

Я скажу, что это плохой вопрос. То есть плохой не в профильном смысле, а в житейском. Он взывает к субъективному мнению. В лучшем случае вы получите набор мнений, которые перечисляют список языков программирования, в котором можно заблудиться. В худшем вы получите флейм, оффтопик, конфликты, мат.

(Оффтоп)

Приведу пример нерекомендумого вопроса. На вопрос «как заработать в интернете?» с вероятностью 9/10 ответит мошенник, который попытается затянуть вас в хайп. Не, вопрос осмысленный. Просто общество устроено так, что лучше не задавать этот вопрос прямо. Не будет толка.

А лучше спросить об особенностях разных языков программирования. Обсуждение этих особенностей будет более объективным и внятным. Окончательный выбор языка останется за вопрошающим, как и должно быть в субъективных вопросах.

[arseniiv]

Не прикасавшийся до этого к программированию не всегда поймёт, какие особенности ему предпочесть.

[beroal]

Тогда вообще не рекомендую спрашивать.

[worm2]

Возник интересный ответ: Excel (OO Writer, если угодно).
Не так давно столкнулся с тем, что студенты решают учебные дифуры разностными методами в Excel. А что? Сетка задана заранее (в задании), формулы однородные, написал один раз, скопировал в остальные ячейки — красота! Я впечатлился.
А если кому-то уже не хватает электронной таблицы, то вероятно, сформулируются и дополнительные требования к языку...

[arseniiv]

Excel вот только для таких специфических итерационных случаев и подходит немного, а в остальном его лучше не трогать.

-- Ср дек 21, 2011 23:33:30 --

Я им исследовал как-то, какое количество вещества разных изотопов из одного радиоактивного семейства имеется в каждый момент времени, если начать с самого первого. Интересная картина! (Надо бы решить получающиеся дифуры в Mathematic’е.)

[Munin]

worm2
post505184.html#p505184 :-)

[loldop]

Начинать лучше с Паскаля.
Если вы хотите именно программировать, то Паскаль необходим.
Изучение алгоритмов и ПРАВИЛЬНЫЙ стиль - вот, что он может вам предоставить.

Далее - С - куча разрывов памяти и работа со строками.
И там уже С++ с ООП, С# с .Net, и т.д.

никакой язык с динамической типизацией не рекомендован для начинающего программиста. (python/perl/js/php/...)
Если же для вас программирование - инструмент визуализации вашей математической модели, то матлаб в помощь.

По поводу Excel: прекрасный инструмент для статистика.

Для совсем продвинутых математиков - Haskell

[worm2]

(2 Munin)

Munin писал(а):

worm2
post505184.html#p505184

Да, пропустил... Great minds think alike

[loldop]

Mathcad на Вики подсказывает, что это система компьютерной алгебры из класса систем автоматизированного проектирования.

Но не спора ради, а так, для личного развития.
Для людей, которым нужно запрограммировать некий алгоритм и увидеть тучу картинок, графиков и т.д., прекрасно подходят:
Excel - вот тоже не язык, VB в помощь.
MathCad - оно и понятно, не использовал, но востребован у инженеров.
Mathematica - система компьютерной алгебры компании Wolfram Research ( которая тоже является языком )
MatLab - еще один толстенький пакет прикладных программ, который, кстати, по вики является языком.

Называть даже Матлаб языком программирования и ставить наравне с C++? Нет, пожалуй, а вот пакет прикладных программ или ПО для разработки и проверки алгоритмов и визуализации - вполне.