Первоначала

[gris]

Чего же в оффтоп? Я специально эту фразу смастерил Она отражает смысл всей дискуссии.
Но у меня золотое чувство юмора: тяжеловесное, тусклое, с жёлтым отливом и дорого мне обходится.
Поэтому намёки конструкции видны только мне

[anik]

gris в сообщении #507266 писал(а):

Насчёт второго. Что Вы понимаете под "законами"? Если установленные правила, обязательные к исполнению, то они практически все противоречат истинной природе человека. Особенно нравственные законы. Иначе принуждения не потребовалось бы.

А что Вы понимаете под "истинной природой человека"? Никто не запрещает наступать на грабли, только последствия нарушения законов не не сразу наступает, или они (последствия) отражаются не на тех, кто нарушает законы. Можно проехать в маршрутке бесплатно, но вопрос: обязательно ли вводить контроль и принуждение к оплате? Это по поводу нравственных законов. И ещё, как Вы думаете оплата за проезд в общественном транспорте это целесообразный закон, или он придуман водителями во вред пассажирам?

[gris]

Я заплачу за проезд по той же причине, по какой в соседней теме пойду на выборы.
Если нет форс-мажора, то я просто выполняю действующие правила, и моя чисто формальная порядочность доставляет мне чисто эстетическое удовольствие. Ведь я не хочу платить вообще. Хотя и осознаю социально-экономическое обоснование необходимости платежа. Но именно оно, как и страх перед штрафом, для меня ничтожно. А уж по поводу запросов своей биологической ипостаси вообще промолчу.
Кстати: я периодически (по чулфришному) езжу в маршрутке, но не представляю, как там можно не заплатить? Водила же бдительно следит.

[anik]

Давайте мы оставим вопросы морали в стороне, т.к. она (мораль) у каждого своя, и дискуссии на эту тему вряд ли будут плодотворны. Вот вопросы по поводу целесообразности тех или иных законов важнее. Как бы кто-нибудь не хотел обойти законы сохранения (энергии или количества движения) в конечном итоге ничего не получится. Можно, конечно, запудрить мозги и получить денежные средства на разработку левитации с помощью вибрации, создаваемой вибростендом, и использование такого устройства как инерционного движителя (мне известен такой случай прохиндейства одного ДТН).

[anik]

gris в сообщении #507289 писал(а):

Кстати: я периодически (по чулфришному) езжу в маршрутке, но не представляю, как там можно не заплатить? Водила же бдительно следит.

Возможно, у нас различные представления о маршрутках: у нас в Томске это автобусы ПАЗ-ики, где пассажиры могут выйти через заднюю дверь. У Вас, возможно, это микроавтобусы?

-- Чт ноя 24, 2011 17:47:32 --

Разум и интеллект.

Возможностью воспринимать окружающую среду, оценивать ситуацию, находить правильные решения и совершать разумные действия обладает не только человек, но и животные. Например, человек зимой заблудился в степи и замерз, а лошадь или собака вернулись домой. Следовательно, животные имеют представление об окружающей природе, обладают необходимыми (чтобы выжить) знаниями и тоже умеют мыслить. Вероятно, дело заключается в способности живого организма мыслить и здесь не нужно «зацикливаться» исключительно только на человеке.
Предварительно определимся с тем, что мы подразумеваем под понятием: мыслить. Мыслить – значит уметь оценивать ситуацию и находить правильные (с точки зрения поставленной цели) решения, другими словами, уметь решать задачи, которые нам предлагает природа. Какая же часть живого организма ответственна за его способность мыслить? Не вдаваясь в пространные рассуждения, просто перечислим необходимые компоненты. Это:
1. чувствительные органы,
2. исполнительные органы,
3. память,
4. устройство, задающее целевую функцию,
5. устройство, обрабатывающее информацию и управляющее всей системой,
6. устройство, обеспечивающее всю эту систему энергией.
Кратко поясним функциональное назначение этих шести компонент.
Чувствительные органы – для живых организмов, это органы чувств: зрение, слух, осязание и т.п. Для искусственных систем: это всевозможные датчики: давления, температуры, микрофоны, видеокамеры и т.п. Задача этих органов заключается в преобразовании сигналов различной физической природы, поступающих извне, в информационные сигналы, т.е. в сигналы однородной физической природы, способные обрабатываться внутри системы.
Исполнительные органы – для живых организмов, это в основном мышцы, управляющие конечностями, железы внутренней секреции. Для искусственных систем, это различные манипуляторы, рычаги, колёса, экраны и индикаторы, принтеры и т.д. Задача этих органов заключается в физической реализации целевой функции.
Память – необходимая компонента сложных систем, способных обучаться, программироваться, приспосабливаться к изменяющимся условиям, развиваться.
Устройство, задающее целевую функцию: для живого организма целевая функция заключается в сохранении биологического вида, т.е. в том, чтобы создать, вырастить и сохранить потомство. Фактически, сохранение вида – это сохранение жизни. Эта функция изначально задана природой. Для искусственных систем целевую функцию задаёт сам человек, исходя из своих задач.
Устройство, обрабатывающее информацию и управляющее всей системой – для живого организма, это мозг и центральная нервная система. Для искусственных систем, это микропроцессорная система и сам процессор или просто система регулирования.
Устройство, обеспечивающее всю эту систему энергией. Вообще, это системы жизнеобеспечения – органы пищеварения, кровообращения, источники питания и т.п.
Все эти структурные компоненты соединены логически и физически в единое органически целое.
Если мы определили способность мыслить, как умение принимать правильные решения в различных ситуациях, исходя из поставленной цели, то должны согласиться с тем, что способностью мыслить обладают не только человек и высшие животные, но и искусственные устройства автоматического регулирования или управления.
Под понятием интеллект мы будем подразумевать некоторое свойство объекта, а именно: это свойство присуще всякому объекту, способному мыслить понятиями. В сравнении с интеллектом, объекты, обладающие разумом, способны мыслить образами. Что значит: мыслить понятиями и мыслить образами, мы определим в ближайшее время, а пока заметим, что наши определения имеют предварительный характер. При дальнейшем изучении предмета они будут конкретизироваться и уточнятся. Способностью мыслить понятиями обладает только человек (по крайней мере, на Земле).
Для умения мыслить необходимо, чтобы объект умел воспринимать информацию из окружающей среды, обрабатывать её, формируя информационные образы, например, слуховые: лай собаки, звук грома, зрительные: сама собака или молния и т.п., анализировать информационные образы, принимать решение и исполнять его. Вот здесь и включаются в работу все перечисленные нами компоненты системы, которой мы дадим общее название – информационная система. Как могут формироваться информационные образы, мы узнаем в дальнейшем, а пока отметим, что мышление на уровне образов называется образным мышлением. Мы не говорим об абстрактном и конкретном мышлении, поскольку такое деление не соответствует нужному нам контексту. Об этом мы поговорим позже.
Итак, мы определились с объектом исследования. Это не человек, как таковой, а структура, состоящая из шести, перечисленных выше компонент, носящая название – информационная система и обладающая свойством – интеллектом. Ещё раз, интеллект это свойство объекта способного мыслить понятиями.

[ewert]

gris в сообщении #507289 писал(а):

е представляю, как там можно не заплатить? Водила же бдительно следит.

Он не может следить бдительно -- он следит за дорогой, и деньги за проезд собирает чисто статистически: если ему из задних рядов передадут что-то правдоподобное количеству лбов -- он и рад. Правда, экспериментов по проверке его бдительности я не ставил.

[arseniiv]

anik в сообщении #507252 писал(а):

Приведу примеры. (1) Если к обеим частям равенства прибавить (или отнять) одно и то же число, то равенство не нарушится. (2) Всякий член можно перенести в другую часть равенства, сменив знак на противоположный.
Чтобы воспользоваться (1), нужно ещё привести подобные члены, но, зато (1) более очевидно. Есть люди, для которых достаточно правила (2), хотя они не всегда могут это правило обосновать. Мне рассказывали, что одна особа (блондинка, наверное) чтобы сдать на права учила не ПДД, а зубрила номера билетов и варианты правильных ответов. Можно ездить по правилам дорожного движения, но с трудом сдать экзамен. Можно сдать экзамен и получить права, но не знать правила движения.

Как это связано с моим сообщением?

[Sekhmet]

Наверно, так же, как поголовье аистов в Швеции связано с уровнем рождаемости в Англии.

[anik]

arseniiv в сообщении #507515 писал(а):

Как это связано с моим сообщением?

Есть люди, для которых важен результат как таковой, а есть такие - для которых важнее способы достижения результатов. Если, например, я приведу новое оригинальное доказательство теоремы Пифагора, чтобы на этом примере продемонстрировать некоторый метод, а мне будут возражать в таком роде: что нового вы открыли? Вы знаете, что теорема Пифагора давно доказана? Пользователи знают много формул и пользуются ими, но навряд ли смогут их вывести или доказать, это им не важно и не интересно. Можно пользоваться микроволновой печью и совершенно не интересоваться её устройством или принципом работы. Хорошо это или плохо? Трудно сказать, просто люди разные и интересы у них различные.

-- Пт ноя 25, 2011 13:10:08 --

gris в сообщении #507281 писал(а):

Чего же в оффтоп? Я специально эту фразу смастерил Она отражает смысл всей дискуссии.
Но у меня золотое чувство юмора: тяжеловесное, тусклое, с жёлтым отливом и дорого мне обходится.
Поэтому намёки конструкции видны только мне

Да понял я Ваш юмор, не переживайте. Это как, например, сказать: "две большие разницы". Но мне ведь тоже нужно куда-то яд сливать.

[Circiter]

2anik

Цитата:

Способностью мыслить понятиями обладает только человек (по крайней мере, на Земле)

Безосновательное утверждение. Максимум на что оно годно -- на решение его как уравнения относительно понятия "понятие". :)

Нужны определения + хоть какие-то доказательства.

[arseniiv]

anik в сообщении #507654 писал(а):

Есть люди, для которых важен результат как таковой, а есть такие - для которых важнее способы достижения результатов.

Люди сложные, меняются во времени, и их реакция зависит от раздражителя. Вы думаете, что люди всегда и в любых условиях одинаковы — так, что ли?

[gris]

Пока известно всего одно разумное существо — человек. Человека изучает куча наук. Есть ли смысл вводить более общую структуру, если больше нет частных случаев?

Ваш подход антропологичен с самого начала, и это естественно, поскольку других носителей интеллекта у нас просто нет перед глазами. Отсюда и набор компонентов, и целевые функции. Вывод напрашивается сам собой: любая мыслящая конструкция, буде найдена, обязана быть изоморфна человеку и отличается лишь внешним видом.

Ну чтобы не обижать собашников: да, собаки способны чувствовать и переживать. У них такие глаза! Они понимают сто сорок слов.

[anik]

arseniiv в сообщении #507715 писал(а):

Люди сложные, меняются во времени, и их реакция зависит от раздражителя. Вы думаете, что люди всегда и в любых условиях одинаковы — так, что ли?

Нет, я так не думаю, но склонности людей и их натура проявляется уже в детском возрасте. Об этом мне говорили воспитатели детских садов. Раздражители только заставляют человека приспосабливаться и маскироваться (если нет форс мажора). Конечно, многое зависит от образования и воспитания.

-- Пт ноя 25, 2011 18:32:12 --

gris в сообщении #507726 писал(а):

Ваш подход антропологичен с самого начала, и это естественно, поскольку других носителей интеллекта у нас просто нет перед глазами. Отсюда и набор компонентов, и целевые функции. Вывод напрашивается сам собой: любая мыслящая конструкция, буде найдена, обязана быть изоморфна человеку и отличается лишь внешним видом.

Те шесть компонент информационной системы, которые были обозначены, свойственны не только человеку, и не похожи они исключительно на человека. Они свойственны так же животным и искусственным системам.
Вы попробуйте сконструировать фотоаппарат, отличный от глаза животных. Природа экономна в своих конструктивных решениях. У кого, как ни у природы мы должны учиться? Можно ещё взять за образец фасетчатый глаз насекомых.
Почему полукружные каналы вестибулярного аппарата (шестой орган чувств?) расположены в трёх взаимно перпендикулярных плоскостях, почему их три, а не два или четыре?

[anik]

Circiter в сообщении #507709 писал(а):

Нужны определения + хоть какие-то доказательства.

Будут определения и доказательства. Сначала хотелось бы обозначить круг проблем имеющих отношение к заявленной теме.
Дело в том, что то сечение, которое разделяет разумное начало в природе от оставшейся части, само по себе очень сложное. Мы не можем выделить более простую часть для изучения, наподобие твёрдого тела или материальной точки, как в механике. Вопросы же познания природы, представлений о природе неразрывно связаны со взаимоотношением разумного начала с самой природой.
У меня написаны некоторые соображения по этим вопросам в виде небольших отдельных тем. Хотелось бы поделиться. одну из них с некоторыми сокращениями я уже привёл: "Разум и интеллект".
В дальнейшем обсуждение будет переходить к более конкретным и определённым вещам.

[anik]

Познаваема ли природа?

Откуда же берут начало наши знания?
Предположим, что мы ничего не знаем или ничему не верим. У нас имеется память и органы чувств. Всякий раз, наступая на одни и те же грабли, мы получаем неприятные ощущения в виде удара черенком по голове. Этот эксперимент можно повторять сколько угодно раз и убеждаться в его повторяемости. Результат повторяется независимо от того, помним ли его, или верим ли в него. И так будет продолжаться до тех пор, пока мы не сделаем правильных выводов. Если наша цель заключается в том, чтобы избежать неприятных ощущений то, сделав правильные выводы, мы придём к желаемому результату. Можно сказать так, что природа учит нас своим законам. Искусство получать знания – это искусство делать правильные выводы из эксперимента. Что такое эксперимент? Это всего-навсего некоторое событие в природе из множества всевозможных событий. Это событие начинает называться экспериментом, если мы его специально повторяем с тем, чтобы изучить его и сделать правильные выводы.
Животные тоже способны изучать природу и делать правильные выводы. Достаточно понаблюдать за тем, как собака избегает встречи с осой.
Какие ещё можно сделать выводы, наступая на грабли, (кроме тех, как этого избежать)? Можно изучить механизм действия грабель, медленно наступая на них, можно придти к понятию рычага, а можно сделать и общий вывод о причинно-следственной связи явлений, об их повторяемости и независимости от нашей воли и нашего желания. Если мы готовим обед, то уверены в том, что только что сготовленный обед не превратится в «розовую козу с жёлтою полосой», как в известной песне, и если мы забыли бросить соль, то обед будет несолёным, независимо от наших заблуждений.
Известно, что свойства и качество изделия зависят от технологии его изготовления. Есть отклонения от технологии, значит, есть отклонения от требуемых свойств изделия. Откуда у нас такая уверенность? Она всякий раз подкрепляется нашим опытом. И всякий раз, анализируя причины брака, мы убеждаемся, что чудес не бывает, и всякий раз находим истинные причины отклонения от нормы.
Возможно, у читателя начало появляться ощущение, что здесь говорится об очевидных и элементарных вещах. Очень часто очевидные и элементарные вещи ускользают от нашего внимания и воспринимаются на интуитивном, подсознательном уровне, как само собой разумеющееся. Но, когда мы вдруг приходим к парадоксам и противоречиям, то бываем не в состоянии обнаружить ошибку, и начинаем сетовать на непознаваемость природы, привлекать различную мистику и чертовщину, или навязывать понятия чуждые здравому смыслу. Дело не в самих элементарных вещах, а дело в их сравнении и сопоставлении, с тем, чтобы обобщить их и сделать предположения, которые потом можно проверять.
Ничто так не дисциплинирует мышление, как программирование. Для ЭВМ нет ничего очевидного и само собой разумеющегося. Процесс «обучения» компьютера – это тоже технологический процесс, и ошибки, допущенные при программировании, приведут к неожиданному и нежелательному поведению программы.
Чем глубже мы изучаем различные процессы в природе, тем больше убеждаемся в зависимости событий, складывающихся в непрерывный процесс, друг от друга, в их взаимной обусловленности, в их причинно-следственных связях. Например, для того, чтобы произошло солнечное затмение, необходимо, чтобы Луна оказалась между Солнцем и Землёй и загородила бы собой свет от Солнца. Если мы совершаем работу, взбираясь на гору, то, затрачиваем энергию и устаём в полном соответствии с законом сохранения энергии, и как бы мы ни пытались создать вечный двигатель у нас ничего не получается. При игре в бильярд шары двигаются в полном соответствии с законами механики и не приходят в неожиданное движение, подобное броуновскому движению частиц под ударами невидимых молекул.
Здесь уместно задать вопрос: а существуют ли в природе такие процессы, ход которых нельзя предугадать?
В основе всех процессов, происходящих в природе, лежит движение материи. Это движение подчиняется законам природы во все времена, в любом месте пространства, при любом масштабе рассмотрения. Для законов природы нет санаториев, выходных дней, отпусков. Они не болеют и не спят. Законы природы невозможно придумать, но их можно открыть в результате изучения процессов происходящих в природе.
Здесь наше изложение становится похожим на внушение. Если читатель протестует, то он вполне прав. Нельзя всё принимать на веру. Однако, пытаясь понять природу, мы должны изучать её с некоторой позиции или точки зрения. Мы по-разному будем копать землю, в зависимости от того, хотим ли посадить картофель, найти спрятанные вещи, полезные ископаемые или следы древних цивилизаций. Мы вовсе не утверждаем, что природу нужно изучать именно с данной, конкретной позиции. Природу можно изучать с любой философской позиции. Если эти позиции не противоречат друг другу, то они естественным образом объединяются, если же противоречат, то нужно выбрать какую-то одну из них и всегда придерживаться выбранной позиции. Мы же не можем в одном месте сказать одно, а в другом месте опровергать сказанное. В дальнейшем естественный отбор покажет: какая из противоречащих философских позиций более жизнестойка.
То, что было сказано о законах природы, мы можем пока воспринимать как позицию или точку зрения. Вернёмся к поставленному вопросу: Существуют ли в природе процессы, ход которых нельзя предугадать. (Если нельзя предугадать, то нельзя и изучить)? На ум приходит теория вероятностей и случайные события.