Относительность движения.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #505936 писал(а):

Это вообще-то два разных слагаемых, которые надо учитывать оба.

Вообще-то там должно быть три слагаемых - еще и неодновременность, без которой первые два слагаемых теряют всякий смысл.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #505953 писал(а):

Вообще-то там должно быть три слагаемых - еще и неодновременность, без которой первые два слагаемых теряют всякий смысл.

Это только если ничего не уметь, что-то там теряет смысл.

[С.Мальцев]

Ув. Munin, полагаю, что было бы куда как продуктивнее, если бы вместо заклинаний и обвинений, Вами было представлено что-то примерно в таком духе - Ваши (мои) представления ошибочны, т.к. в таком случае должно было бы наблюдаться то-то и то-то, чего не наблюдается, либо, это противоречит таким-то и таким-то фактам, а не чьим бы-то ни было представлениям или принципам.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #505967 писал(а):

было бы куда как продуктивнее, если бы вместо заклинаний и обвинений, Вами было представлено что-то примерно в таком духе - Ваши (мои) представления ошибочны, т.к. в таком случае должно было бы наблюдаться то-то и то-то, чего не наблюдается, либо, это противоречит таким-то и таким-то фактам

Ну, Вы ведь опираетесь на статью в Википедии? Там много ерунды понаписано. Например, в процитированном Вами отрывке - про "сплющенное" тело, которое на самом деле приливными силами растягивается. Про замедление часов - идеальные часы (а мы говорим именно об идеальных часах) везде идут одинаково, а что мы видим - зависит от различных обстоятельств, не имеющих непосредственного отношения к часам. Удалённый наблюдатель видит, что часы, расположенные вблизи массивного тела (в том числе и вблизи чёрной дыры) идут медленнее его собственных, так как получает от них более редкие сигналы, чем от своих, но это различие вызвано не разницей в ходе часов, а тем, что происходит с сигналом по дороге. Точно так же, как в примере с движущимися наблюдателями.

На самом деле, чтобы сравнить скорость хода двух часов, мы должны положить их рядом с собой и наблюдать за ними. А когда они в миллиарде километров друг от друга, да ещё как-то движутся, сравнение становится нетривиальной задачей, и результат может зависеть от способа сравнения.

С.Мальцев в сообщении #505934 писал(а):

Нет слов, сражен наповал. А когда разминутся, их часы пойдут медленнее...

Часы у них идут одинаково. Как при сближении, так и при удалении. А вот видят они действительно разное: при сближении - что чужие часы идут быстрее, при удалении - медленнее. Это хорошо известный эффект Доплера. У Вас есть возражения?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #505967 писал(а):

Ув. Munin, полагаю, что было бы куда как продуктивнее, если бы вместо заклинаний и обвинений, Вами было представлено что-то примерно в таком духе - Ваши (мои) представления ошибочны, т.к. в таком случае должно было бы наблюдаться то-то и то-то, чего не наблюдается, либо, это противоречит таким-то и таким-то фактам, а не чьим бы-то ни было представлениям или принципам.

Оно противоречит таким фактам: чёрной дырой называется вовсе не то, что вы себе воображаете. Что именно называется чёрной дырой - описано в литературе, на которую я дал множество ссылок. Это не "чьи-то представления", это значение слов, которыми вы пользуетесь.

Не имея на это права.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #505995 писал(а):

про "сплющенное" тело, которое на самом деле приливными силами растягивается.

В данном случае мы вообще не рассматриваем действие приливных сил на вещество, а только релятивистские эффекты.

Someone в сообщении #505995 писал(а):

Удалённый наблюдатель видит, что часы, расположенные вблизи массивного тела (в том числе и вблизи чёрной дыры) идут медленнее его собственных, так как получает от них более редкие сигналы, чем от своих, но это различие вызвано не разницей в ходе часов, а тем, что происходит с сигналом по дороге.
…
А когда они в миллиарде километров друг от друга, да ещё как-то движутся, сравнение становится нетривиальной задачей, и результат может зависеть от способа сравнения.

Вы что, действительно совершенно буквально воспринимаете такое понятие, как удаленный на бесконечность наблюдатель? Или это такой изощренный способ поприкалываться?
И то, и другое, в моем представлении, как-то слабо соответствует Вашему званию на форуме - «Заслуженный участник».

Someone в сообщении #505995 писал(а):

Это хорошо известный эффект Доплера. У Вас есть возражения?

Против того, что это – хорошо известный эффект? Нет возражений.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #506562 писал(а):

Вы что, действительно совершенно буквально воспринимаете такое понятие, как удаленный на бесконечность наблюдатель?

Это вы, видимо, не знаете этого понятия, чтобы воспрнимать его правильно, как требует определение этого понятия.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #505936 писал(а):

Вот какие были представления с самого начала:
…

Не, вначале Бог создал твердь небесную и утвердил на ней светила...

Munin в сообщении #505936 писал(а):

Я вам уже говорил, нехрен читать Википедию.

Особенно на ночь. А по утрам – советские газеты…

А по поводу вот этого:

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):

Отсюда, если в тангенциальном направлении скорость света составляет $c_{\tg}'=c\sqrt{1-r_s/r}$ (в соответствие с ходом часов), то в радиальном направлении $c_{r}'=c(1-r_s/r)$ (еще и сокращение пространства)

Да, действительно (в рассматриваемом случае), всё должно происходить несколько иначе. Расчеты по задержкам радиолокационного сигнала показывают, что при распространении в тангенциальном направлении со скоростью $c_{\tg}'=c\sqrt{1-r_s/r}$, задержка явно недостаточна, и такое распространение тоже должно происходить со скоростью $c_{\tg}'=c(1-r_s/r)$, как и в радиальном направлении. Что означает изотропное распространение света, как с точки зрения покоящегося наблюдателя, так и бесконечно удаленного.
Это должно означать, что с точки зрения удаленного наблюдателя пространство покоящегося наблюдателя должно быть сокращено во всех направлениях в $1/\sqrt{1-r_s/r}$ раз, если с таким же коэффициентом замедлен и ход времени, как указано в приведенном отрывке. Таким образом, с точки зрения удаленного наблюдателя все размеры покоящихся наблюдателей (по мере уменьшения радиуса) должны стремиться к нулю.
Либо, пространство покоящегося наблюдателя вообще не сокращено, но тогда ход его часов должен быть замедлен в $1/(1-r_s/r)$ раз, по сравнению с часами удаленного наблюдателя.
Разве нет?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #506590 писал(а):

Это должно означать, что с точки зрения удаленного наблюдателя пространство покоящегося наблюдателя должно быть сокращено во всех направлениях в $1/\sqrt{1-r_s/r}$ раз

Нет, это всё неверно. Пространство не сокращено, а искривлено. И не бывает "пространства покоящегося наблюдателя".

С.Мальцев в сообщении #506590 писал(а):

Разве нет?

Да, нет.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #506573 писал(а):

Это вы, видимо, не знаете этого понятия, чтобы воспрнимать его правильно, как требует определение этого понятия.

Понятия не имею, как официально звучит данное определение. В моем представлении, удаленный на бесконечность наблюдатель – это любое необходимое количество наблюдателей, снабженных необходимыми измерительными и регистрационными приборами и инструментами, которые находятся непосредственно в покоящихся точках рассматриваемых событий.
В отличие от прочих наблюдателей, покоящихся (либо движущихся) в условиях гравитации, скорость хода всех их часов соответствует скорости хода часов, находящихся в покое на бесконечном удалении от источников гравитации, причем, все часы априори идут синхронно. Точно так же, все параметры и характеристики их измерительных приборов и инструментов не находятся под влиянием возникающих при гравитации релятивистских эффектов, соответствуя параметрам и характеристикам аналогов, находящихся в покое на бесконечном удалении от источников гравитации.
Т.е. удаленный на бесконечность наблюдатель – это чисто теоретическое построение, позволяющее точно оценивать релятивистские эффекты, проявляющиеся в условиях гравитации.

Munin в сообщении #506628 писал(а):

не бывает "пространства покоящегося наблюдателя".

Как же он там совсем без пространства-то? В сингулярности, бедненький…

Munin в сообщении #506628 писал(а):

Пространство не сокращено, а искривлено.

Верно, само пространство покоящегося в условиях гравитации наблюдателя (локально) искривлено, а вот отображается оно в виде проекции на «плоское» пространство удаленного наблюдателя – как сокращенное. И наоборот, пространство удаленного наблюдателя отображается в виде проекции на пространство покоящегося.
Точно так же, как и отклоненное пространство движущегося наблюдателя отображается в виде проекции на «плоское» пространство покоящегося.

Munin в сообщении #506628 писал(а):

Да, нет.

Да, да. Вот только, если, конечно, не забывать, что все эти отклонения-замедления, и в условиях гравитации как раз и позволяют непосредственно регистрируемой скорости света оставаться $c = \operatorname{const}$.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

Понятия не имею, как официально звучит данное определение.

Дело в том, что вы о нём вообще понятия не имеете.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

В моем представлении, удаленный на бесконечность наблюдатель – это любое необходимое количество наблюдателей, снабженных необходимыми измерительными и регистрационными приборами и инструментами, которые находятся непосредственно в покоящихся точках рассматриваемых событий.

Это всё неверно.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

В отличие от прочих наблюдателей, покоящихся (либо движущихся) в условиях гравитации, скорость хода всех их часов соответствует скорости хода часов, находящихся в покое на бесконечном удалении от источников гравитации, причем, все часы априори идут синхронно.

Зачем устраивать эту толпу наблюдателей, когда можно обойтись одним наблюдателем, расположенным там же, где часы?

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

Точно так же, все параметры и характеристики их измерительных приборов и инструментов не находятся под влиянием возникающих при гравитации релятивистских эффектов

Такого не бывает.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

соответствуя параметрам и характеристикам аналогов, находящихся в покое на бесконечном удалении от источников гравитации.

Такое соответствие нельзя построить однозначно.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

Т.е. удаленный на бесконечность наблюдатель – это чисто теоретическое построение, позволяющее точно оценивать релятивистские эффекты, проявляющиеся в условиях гравитации.

Удалённый на бесконечность наблюдатель - это, конечно, чисто теоретическое построение, как и вся метрика Шварцшильда. Но нужен он совсем для другого.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

Как же он там совсем без пространства-то?

Я не сказал, что он совсем без пространства. Он просто без своего пространства.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

Верно, само пространство покоящегося в условиях гравитации наблюдателя (локально) искривлено, а вот отображается оно в виде проекции на «плоское» пространство удаленного наблюдателя – как сокращенное.

Неверно. Не существует однозначного способа проекции. Это ваша крупнейшая ошибка, и я вам на неё уже много раз указывал.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

Да, да.

Пока не осилите учебник, не высказывайте утверждений о том, чего не знаете.

С.Мальцев в сообщении #506776 писал(а):

Вот только, если, конечно, не забывать, что все эти отклонения-замедления, и в условиях гравитации как раз и позволяют непосредственно регистрируемой скорости света оставаться $c = \operatorname{const}$.

Абсолютно бессмысленное замечание.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #506865 писал(а):

Это всё неверно.

Ну так дайте верное определение.

Munin в сообщении #506865 писал(а):

Зачем устраивать эту толпу наблюдателей, когда можно обойтись одним наблюдателем, расположенным там же, где часы?

А где эти единственные часы? На бесконечности? Так и видится картинка – сидит там, на бесконечности, древний-предревний дед, в одной руке у него такой же древний хронометр зажат, в другой руке – давно заржавевшая линейка. И всё всматривается он вдаль, ну когда же к нему придет тот самый сигнал на бесконечность…

Munin в сообщении #506865 писал(а):

Удалённый на бесконечность наблюдатель - это, конечно, чисто теоретическое построение, как и вся метрика Шварцшильда. Но нужен он совсем для другого.

Для какого?

Munin в сообщении #506865 писал(а):

Я не сказал, что он совсем без пространства. Он просто без своего пространства.

Что, даже локально отсутствует?

Munin в сообщении #506865 писал(а):

Не существует однозначного способа проекции.

Вот тут, пожалуй, с Вами можно и согласиться. Вот только проекции чего, того самого (даже локально) отсутствующего пространства?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #507231 писал(а):

А где эти единственные часы? На бесконечности? Так и видится картинка

Неважно, что вам видится. Понятием часов на бесконечности вы воспользовались сами, так что сами у себя и спрашивайте. Надеюсь, у вас нет раздвоения личности.

Остальное - сяо.