2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение08.11.2011, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Если у вас есть возражения, выкладывайте.

Я попытался (популярно, с упрощениями и без многочисленных уточнений) изложить точку зрения большинства физиков.

Про открытие гелия и про современное использование данных астрофизики и космологии как экспериментальных я в курсе. Про них можно было бы рассказать любознательному школьнику, но закоренелому фрику - надо вдолбить основные азы, а не подробности. Речь, напоминаю, о том, выполняется ли в природе принцип относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение15.11.2011, 00:58 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #501089 писал(а):
Я даже не знаю такой, только до третьей.
Ну, как бы, вторая – уход от планеты, третья – от звезды, четвертая – из галактики. Хотя, тоже думаю, что вполне достаточно и двух, первая – тангенциальная, вторая – радиальная.

Munin в сообщении #501089 писал(а):
Вы вообще можете эту фразу внятно по-русски перевести? И к чему она была сказана?
К тому, что в условиях гравитации для покоящегося наблюдателя (например, на поверхности массивного тела), ход часов по отношению к ходу часов удаленного наблюдателя, определяется формулой:

$$t' = t \sqrt{1-\frac{2GM}{Rc^2}}$$
А поскольку вторая космическая скорость составляет:

$$v_2 = \sqrt{\frac{2GM}{R}}$$
то формулу замедления времени для покоящегося наблюдателя, можно представить в виде:

$$t' = t \sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}$$
Таким образом, получается, что вторая космическая скорость определяет замедление времени в точке, покоящейся относительно массивного тела. Скорость тангенциально направленного луча света (с точки зрения удаленного наблюдателя), должна соответственно упасть:

$$c' = c \sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}$$
иначе в условиях замедленного хода часов покоящегося наблюдателя, непосредственно регистрируемая скорость света не будет являться константой. Верно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение15.11.2011, 02:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Можете ведь, когда захотите.

Так вот, я вам больше скажу. $\tfrac{v^2}{2}$ - это кинетическая энергия, а $-\tfrac{GM}{R}$ - потенциальная. Вторая космическая скорость попросту по определению соответствует ситуации, когда они равны друг другу.

При чём здесь это? При том, что вообще формула гравитационного замедления времени определяется формулой
$$dt'=\sqrt{1-\dfrac{2E}{c^2}}\,dt\approx\left(1-\dfrac{E}{c^2}\right)dt.$$ А всякие космические скорости тут ни при чём.

Всё это написано в каждом учебнике по ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение16.11.2011, 21:23 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #503957 писал(а):
Всё это написано в каждом учебнике по ОТО.
Ну, мало ли там чего всякого-разного в учебниках по ТО понаписано…

Munin в сообщении #503957 писал(а):
$\tfrac{v^2}{2}$ - это кинетическая энергия, а $-\tfrac{GM}{R}$ - потенциальная.
Вообще-то, еще сегодня утром у меня было стойкое убеждение в том, что кинетическая энергия определяется несколько иной формулой:
$$T=\frac{mv^2}{1-\frac{v^2}{c^2}+\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$$
Munin в сообщении #503957 писал(а):
вообще формула гравитационного замедления времени определяется формулой
$$ dt'=\sqrt{1-\dfrac{2E}{c^2}}\,dt\approx\left(1-\dfrac{E}{c^2}\right)dt.$$
Довольно странная формула, особенно если учесть, что $\tfrac{E}{c^2}$ – это масса. В ней случайно ничего не потерялось, типа там всяких радиусов, гравитационных постоянных? Возможно, Вы имели в виду формулу (нечто похожее мне в учебниках попадалось):
$$dt'=\sqrt{1-\dfrac{2\Phi}{c^2}}\,dt$$
где $\Phi =-\tfrac{GM}{R}$

Поскольку гравитационная постоянная $G$ проходит с отрицательным знаком, то в действительности формула гравитационного замедления времени должна иметь вид:
$$dt'=\sqrt{1+\dfrac{2GM}{Rc^2}}\,dt$$
А если сюда еще и энергию приплести, то получим:
$$dt'=\sqrt{1+\dfrac{2GE}{Rc^4}}\,dt$$

Munin в сообщении #503957 писал(а):
А всякие космические скорости тут ни при чём.
Как видим, это с кинетической энергией непосредственная взаимосвязь как-то не просматривается. Зато со второй космической скоростью такая взаимосвязь налицо.
Известно, что согласно ОТО, пробное тело захватывается гравитацией в окрестностях черной дыры при радиусе $\tfrac{3GM}{c^2}$(Д.Сиама «Физические принципы общей теории относительности», «Мир», М, 1971, гл. 8, стр. 85):
Цитата:
Любая частица, движущаяся из бесконечности к источнику и подошедшая к нему ближе чем на $3GM/c^2$, непременно будет захвачена им.
А что произойдет с космическим кораблем, имеющим двигатели? Несложно убедиться в том, что орбитальная (первая космическая) скорость на таком радиусе составляет «всего-навсего» 0,5774c. Казалось бы, подкинь дровишек, и уходи себе от ЧД. Ан нет, не получится, вторая космическая не даст, которая тоже составляет «всего лишь» 0,8165c. Если по правилу параллелограмма сложить первую и вторую космические скорости:
$$v=\sqrt{v_1^2+v_2^2}$$
то получим результирующую скорость $v=c$.
Теперь, рассчитав коэффициент сокращений (согласно СТО) при $v_2=0,8165$, получаем $K=0,5774$ и убеждаемся, что тангенциальная скорость света на данной орбите:
$$c'=c\sqrt{1+\frac {v_2^2}{c^2}}$$
(с отрицательной $v_2$, направленной к центру) как раз соответствует первой космической скорости. Таким образом, очевидно, что космическому кораблю не только не удастся уйти от ЧД с данной орбиты, но и удержаться на ней, т.к. скорость света для физического тела недосягаема.


(Оффтоп)

Munin в сообщении #503957 писал(а):
Можете ведь, когда захотите.

Munin, не узнаю, Вы ли это? Такое ощущение, что под Вашим ником кто-то хакерит потихоньку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение16.11.2011, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Ну, мало ли там чего всякого-разного в учебниках по ТО понаписано…

Не "мало ли". Если вы пользуетесь формулами ОТО, вы находитесь в рамках ОТО. Иначе извольте не пользоваться формулами, не имеющими вне этой теории никакого смысла.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Вообще-то, еще сегодня утром у меня было стойкое убеждение в том, что кинетическая энергия определяется несколько иной формулой:
$$T=\frac{mv^2}{1-\frac{v^2}{c^2}+\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$$

Когда говорят о второй космический скорости, то скорости подразумеваются нерелятивистские, иначе формулы были бы другие. Если вы забыли, как выводится вторая космическая скорость (через энергию), советую вам перечитать школьный учебник.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Довольно странная формула, особенно если учесть, что $\tfrac{E}{c^2}$ – это масса.

Нет, это не масса. Это энергия.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Возможно, Вы имели в виду формулу (нечто похожее мне в учебниках попадалось):
$$dt'=\sqrt{1-\dfrac{2\Phi}{c^2}}\,dt$$ где $\Phi =-\tfrac{GM}{R}$

Я именно это и имел в виду и именно это и написал, но $\Phi$ ($E$) определяется не этой формулой, а может быть каким угодно, вычисленным в рамках ньютоновской теории.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Поскольку гравитационная постоянная $G$ проходит с отрицательным знаком

Да, спасибо, в знаке я ошибся.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Как видим, это с кинетической энергией непосредственная взаимосвязь как-то не просматривается. Зато со второй космической скоростью такая взаимосвязь налицо.

Вы всё перепутали. Связь второй космический скорости с кинетической энергией самая тесная, какая только может быть: это, по сути, одна и та же величина. Но замедление времени связано именно с энергией, поскольку энергия может быть какой угодно, не только ньютоновской, и даже вообще не только гравитационной. У атома, помещённого в гравитационное поле планеты, уровни энергии пропорционально сближаются, и соответственно период колебаний, соответствующих переходу между этими уровнями, в такой же пропорции увеличивается (при измерении удалённым наблюдателем).

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Известно, что согласно ОТО, пробное тело захватывается гравитацией в окрестностях черной дыры при радиусе $\tfrac{3GM}{c^2}$(Д.Сиама «Физические принципы общей теории относительности», «Мир», М, 1971, гл. 8, стр. 85):

Нет, эта величина имеет другой смысл: предел, при котором не может быть не захвачено никакое тело, даже движущееся со скоростью света, если оно движется изначально не в сторону увеличения радиуса (таким образом, одновременно предел орбитальных движений). Сиама - не учебник по ОТО (всего лишь популярная книга), и вы так и не будете ничего понимать, если будете читать только эту книгу.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
А что произойдет с космическим кораблем, имеющим двигатели? Несложно убедиться в том, что орбитальная (первая космическая) скорость на таком радиусе составляет «всего-навсего» 0,5774c. Казалось бы, подкинь дровишек, и уходи себе от ЧД. Ан нет, не получится, вторая космическая не даст, которая тоже составляет «всего лишь» 0,8165c. Если по правилу параллелограмма сложить первую и вторую космические скорости:
$$v=\sqrt{v_1^2+v_2^2}$$ то получим результирующую скорость $v=c$.

Нет никакого смысла складывать скорости, каждая из которых имеет смысл суммарной, не говоря уже о том, что правило параллелограмма в области релятивистских скоростей не действует (и сложением двух досветовых скоростей никак нельзя получить световую).

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Теперь, рассчитав коэффициент сокращений (согласно СТО) при $v_2=0,8165$, получаем $K=0,5774$ и убеждаемся, что тангенциальная скорость света на данной орбите:
$$c'=c\sqrt{1+\frac {v_2^2}{c^2}}$$ (с отрицательной $v_2$, направленной к центру) как раз соответствует первой космической скорости.

Все эти вычисления не несут ровно никакого смысла.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Таким образом, очевидно, что космическому кораблю не только не удастся уйти от ЧД с данной орбиты, но и удержаться на ней, т.к. скорость света для физического тела недосягаема.

"Удержаться на орбите", и после этого "уйти с орбиты" для корабля действительно невозможно, но его никто и не заставляет там удерживаться. Уйти из этой точки на бесконечность (с соответствующим запасом топлива) ему можно запросто. Достаточно просто не пытаться вначале встать на орбиту, что невозможно.

С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Munin, не узнаю, Вы ли это? Такое ощущение, что под Вашим ником кто-то хакерит потихоньку.

Увидел у вас пару внятных формул, порадовался. Как видно, просветление было случайным, и радость - преждевременной. Продолжать разбираться, и вообще учиться, вы не пожелали. Снова свалили всё в неразборчивую кучу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение17.11.2011, 22:57 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #504673 писал(а):
Если вы пользуетесь формулами ОТО, вы находитесь в рамках ОТО. Иначе извольте не пользоваться формулами, не имеющими вне этой теории никакого смысла.
Теория относительности, она и есть теория относительности. А от того, что рассматривается несколько иная модель в рамках всё той же теории, формулы ОТО не перестают быть осмысленными.

Munin в сообщении #504673 писал(а):
Когда говорят о второй космический скорости, то скорости подразумеваются нерелятивистские
Это в окрестностях ЧД космические скорости нерелятивистские? Скорости как раз околосветовые, а формулы при таких-то скоростях, действительно применяются вполне себе ньютоновские. Получается, что, несмотря на околосветовую скорость относительно массивного тела, релятивистская скорость у падающего из бесконечности тела – нулевая. Чего нельзя сказать о теле, уходящем из окрестностей ЧД, у которого релятивистская скорость больше относительной.

Munin в сообщении #504673 писал(а):
Когда говорят о второй космический скорости, то скорости подразумеваются нерелятивистские, иначе формулы были бы другие.
Это когда говорят о второй космической с точки зрения удаленного наблюдателя. Поскольку покоящийся относительно массивного тела наблюдатель находится в условиях воздействия эффектов СТО, для вычисления космических скоростей с точки зрения покоящегося наблюдателя, уже необходимо применять релятивистские формулы. Так что, всё зависит от того, из какой системы отсчета ведется наблюдение.

Munin в сообщении #504673 писал(а):
Нет никакого смысла складывать скорости, каждая из которых имеет смысл суммарной, не говоря уже о том, что правило параллелограмма в области релятивистских скоростей не действует
Ну, тут Вы неправы. Представьте, что относительно Вас движется космический корабль со скоростью, скажем, 0,8c, а от него под углом 90° к курсу КК движется космический аппарат со скоростью 0,3c. Элементарно складываете их скорости по правилу параллелограмма:

$\sqrt{0{,}8^2+0{,}3^2}=0{,}8544$

и в результате получаете скорость КА относительно Вас.

Munin в сообщении #504673 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Теперь, рассчитав коэффициент сокращений (согласно СТО) при $v_2=0,8165$, получаем $K=0,5774$ и убеждаемся, что тангенциальная скорость света на данной орбите:
$$c'=c\sqrt{1+\frac {v_2^2}{c^2}}$$ (с отрицательной $v_2$, направленной к центру) как раз соответствует первой космической скорости.
Все эти вычисления не несут ровно никакого смысла.
Эти вычисления показывают, что тангенциальная скорость света (с точки зрения удаленного наблюдателя) на орбите радиусом $\tfrac{3GM}{c^2}$, как раз соответствует первой космической скорости, благодаря чему фотон и может удерживаться на данной орбите.

Munin в сообщении #504673 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Поскольку гравитационная постоянная $G$ проходит с отрицательным знаком
Да, спасибо, в знаке я ошибся.
Со знаком в этих формулах ошибки не Ваши и не мои – это системные ошибки. Ведь, даже в общеизвестных формулах типа $R=\tfrac{3GM}{c^2}$, радиус как бы должен получаться отрицательной величиной. Поэтому предлагаю в дальнейшем не обращать внимания на знак гравитационной постоянной, а произведение $GM$ в формулах считать величиной положительной.

Munin в сообщении #504673 писал(а):
Если вы забыли, как выводится вторая космическая скорость (через энергию), советую вам перечитать школьный учебник.
Ну что же, с энергией Вы меня уели, но это только для второй космической с точки зрения удаленного наблюдателя. В моем представлении, для покоящегося наблюдателя скорость ухода на бесконечность должна вычисляться с учетом релятивистских факторов:
$$ v_2'=\frac{v_2}{1-\frac{2v_2^2}{c^2}}$$
откуда:
$$ v_2'=\sqrt{\frac{2GMRc^4}{(Rc^2-4GM)^2}}$$
Munin в сообщении #504673 писал(а):
У атома, помещённого в гравитационное поле планеты, уровни энергии пропорционально сближаются, и соответственно период колебаний, соответствующих переходу между этими уровнями, в такой же пропорции увеличивается (при измерении удалённым наблюдателем).
Совершенно верно – у атома, помещённого в гравитационное поле, но не у падающего из бесконечности.

Munin в сообщении #504673 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #504635 писал(а):
Таким образом, очевидно, что космическому кораблю не только не удастся уйти от ЧД с данной орбиты, но и удержаться на ней, т.к. скорость света для физического тела недосягаема.
"Удержаться на орбите", и после этого "уйти с орбиты" для корабля действительно невозможно, но его никто и не заставляет там удерживаться. Уйти из этой точки на бесконечность (с соответствующим запасом топлива) ему можно запросто.
Совершенно верно. Вот давайте и попробуем рассчитать, с какой скоростью (с точки зрения удаленного наблюдателя) космический корабль пройдет $\tfrac{3GM}{c^2}$ радиально двигаясь от ЧД с максимально возможной (теоретически) скоростью. А заодно и попробуем найти минимальный радиус, за которым этот КК может выключить двигатели и по инерции уйти на бесконечность.
По моим расчетам, на радиусе $\tfrac{3GM}{c^2}$ скорость КК составит около 55012941 м/сек, а выключить двигатель он сможет за радиусом $\tfrac{8GM}{c^2}$. У Вас другие результаты расчетов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение18.11.2011, 02:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Теория относительности, она и есть теория относительности. А от того, что рассматривается несколько иная модель в рамках всё той же теории, формулы ОТО не перестают быть осмысленными.

Если вы рассматриваете несколько иную модель в рамках всё той же теории, то нечего писать "мало ли там чего всякого-разного в учебниках по ТО понаписано".

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Это в окрестностях ЧД космические скорости нерелятивистские?

Нет, это в школьной формуле $v_2=\sqrt{2GM/R}$ скорости нерелятивистские. В окрестностях чёрной дыры этой формулой пользоваться нельзя.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Скорости как раз околосветовые, а формулы при таких-то скоростях, действительно применяются вполне себе ньютоновские.

Нет. Формулы применяются шварцшильдовские. Кстати, они зависят от тонкостей выбора системы координат, так что могут вообще выглядеть по-разному. Стандартный выбор координат ведёт к формулам, внешне похожим на ньютоновские, хотя и имеющим совсем другой смысл:
$$ds^2=\left(1-\dfrac{2MG}{r}\right)dt^2-\dfrac{dr^2}{1-\frac{2MG}{r}}-r^2d\theta^2-r^2\sin^2\theta\,d\varphi^2$$ ($g_{00}$ - не имеет смысл квадрата ньютоновского потенциала, кроме как в нерелятивистской области $r\gg 2MG$). Но существуют и другие системы координат, просто реже упоминаемые, например, "пространственно изотропные":
$$ds^2=\dfrac{\left(1-\frac{MG}{2\rho}\right)^2}{\left(1+\frac{MG}{2\rho}\right)^2}dt^2-\left(1+\dfrac{MG}{2\rho}\right)^4\left(d\rho^2+\rho^2d\theta^2+\rho^2\sin^2\theta\,d\varphi^2\right),$$ или гармонические:
$$ds^2=\left(\dfrac{1-\frac{MG}{R}}{1+\frac{MG}{R}}\right)dt^2-\left(1+\dfrac{MG}{R}\right)^2d\mathbf{X}^2-\left(\dfrac{1+\frac{MG}{R}}{1-\frac{MG}{R}}\right)\dfrac{M^2G^2}{R^4}\left(\mathbf{X}\cdot d\mathbf{X}\right)^2.$$ Видно, что $g_{00}$ в них выглядит совсем иначе.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Получается, что, несмотря на околосветовую скорость относительно массивного тела, релятивистская скорость у падающего из бесконечности тела – нулевая. Чего нельзя сказать о теле, уходящем из окрестностей ЧД, у которого релятивистская скорость больше относительной.

Такую ерунду вообще нельзя сказать. "Релятивистской скорости" (в том смысле, в котором вы пытаетесь употребить это словосочетание) вообще не бывает. Бывает скорость относительно того или иного местного наблюдателя, или относительно той или иной системы координат. Любая скорость относительна - это принципиально.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Это когда говорят о второй космической с точки зрения удаленного наблюдателя. Поскольку покоящийся относительно массивного тела наблюдатель находится в условиях воздействия эффектов СТО, для вычисления космических скоростей с точки зрения покоящегося наблюдателя, уже необходимо применять релятивистские формулы. Так что, всё зависит от того, из какой системы отсчета ведется наблюдение.

Удалённый наблюдатель и есть покоящийся. И, покоящийся находится в условиях эффектов ОТО. Только если он начнёт двигаться, к нему прибавятся ещё эффекты СТО (также являющиеся эффектами ОТО, и часто не учитываемые как что-то отдельное).

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Ну, тут Вы неправы. Представьте, что относительно Вас движется космический корабль со скоростью, скажем, 0,8c, а от него под углом 90° к курсу КК движется космический аппарат со скоростью 0,3c. Элементарно складываете их скорости по правилу параллелограмма

Элементарно не по правилу параллелограмма, а по релятивистскому закону сложения скоростей
$$\mathbf{v}'=\dfrac{\mathbf{v}+\mathbf{u}+(\gamma-1)\frac{\mathbf{u}}{u^2}(\mathbf{uv}+u^2)}{\gamma(1+\mathbf{uv})}.$$ Для перпендикулярных скоростей видно, что остаётся дополнительное слагаемое в числителе и множитель в знаменателе.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Эти вычисления показывают, что тангенциальная скорость света (с точки зрения удаленного наблюдателя) на орбите радиусом $\tfrac{3GM}{c^2}$, как раз соответствует первой космической скорости, благодаря чему фотон и может удерживаться на данной орбите.

Это называется пришли к тому, с чего начали. Разумеется, фотон может удерживаться на данной орбите, но ваши "вычисления" здесь ни при чём, даже не считая ошибок, которые вы в них делаете.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Со знаком в этих формулах ошибки не Ваши и не мои – это системные ошибки. Ведь, даже в общеизвестных формулах типа $R=\tfrac{3GM}{c^2}$, радиус как бы должен получаться отрицательной величиной.

Нет, ошибки чисто ваши, константа $G$ положительная, и радиус тоже положительный (к тому же, это и не радиус, а шварцшильдовская координата).

Моя ошибка (одна-единственная, и та описка) с вашими заблуждениями не имеет ничего общего.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Поэтому предлагаю в дальнейшем не обращать внимания на знак гравитационной постоянной, а произведение $GM$ в формулах считать величиной положительной.

Ваше "оригинальное предложение" в точности совпадает с тем, как это принято в физике, о чём вы могли бы узнать в старшей школе.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Ну что же, с энергией Вы меня уели, но это только для второй космической с точки зрения удаленного наблюдателя. В моем представлении

Ваши необразованные представления никакой роли не играют, и я их пропускаю.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Совершенно верно – у атома, помещённого в гравитационное поле, но не у падающего из бесконечности.

У падающего этот эффект компенсируется увеличением кинетической энергии атома, но дополнительно включается эффект Доплера, и суммарный результат сложнее.

С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Вот давайте и попробуем рассчитать, с какой скоростью (с точки зрения удаленного наблюдателя) космический корабль пройдет $\tfrac{3GM}{c^2}$ радиально двигаясь от ЧД с максимально возможной (теоретически) скоростью. А заодно и попробуем найти минимальный радиус, за которым этот КК может выключить двигатели и по инерции уйти на бесконечность. ...У Вас другие результаты расчетов?

Это некорректно поставленная задача, так что результатов нет и быть не может.

Вы знаете, мне неинтересно продолжать всю эту мутатень. Начали мы с того, что вы на основании каких-то апелляций к четвёртой космической скорости и Шварцшильду заявили, что какая-то система отсчёта выделена. Эта тема, как я погляжу, кончилась, и теперь вы просто выковыриваете из носа всё новые и новые якобы-формулы (на самом деле без малейшего понимания, что все эти значки значат), и не проявляете ни малейшего интереса к физике, ОТО, тяготению и релятивистским эффектам (иначе давно начали бы читать учебники).

Если вы не предложите чего-нибудь более достойного для обуждения, я в одностороннем порядке прекращаю разговор. Вопросы, нацеленные на понимание вами физики - достойный предмет для обсуждения, например. Но пока вы вместо вопросов высказываете соображения, и все ошибочные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение18.11.2011, 19:07 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #505026 писал(а):
С.Мальцев в сообщении #504951 писал(а):
Ну, тут Вы неправы. Представьте, что относительно Вас движется космический корабль со скоростью, скажем, 0,8c, а от него под углом 90° к курсу КК движется космический аппарат со скоростью 0,3c. Элементарно складываете их скорости по правилу параллелограмма
Элементарно не по правилу параллелограмма, а по релятивистскому закону сложения скоростей
Возможно, Вы невнимательно прочитали условие. Это с Вашей точки зрения космический корабль движется со скоростью 0,8c, а от него под углом 90° к курсу КК движется космический аппарат (с Вашей же точки зрения) со скоростью 0,3c.
Тут и без формулы сложения скоростей проверить – проще пареной репы. В ИСО КК часы идут замедлено по отношению к Вашим (покоящимся) с коэффициентом $K_0'=0{,}6$. Это означает, что за 1 сек. по часам КК, по Вашим часам пройдет $\tfrac{1}{0{,}6}=1{,}6667$ сек. При скорости КА относительно Вас $V_0''=0{,}8544$, коэффициент сокращений составит $K_0'=0{,}5196$, и за этот же промежуток времени, по часам КА должно пройти ${1{,}6667}\cdot{0{,}5196}=0{,}866$ сек.
При коэффициенте сокращений ИСО КК $K_0'=0{,}6$, с точки зрения наблюдателя КК перпендикулярная к собственному курсу скорость КА составляет $V_1''=\tfrac{0{,}3}{0{,}6}=0{,}5$, т.к. в перпендикулярной к курсу плоскости, проходящей через точку наблюдения, прочие эффекты СТО (кроме замедления времени) не наблюдаются. Перейдя в ИСО КК и назначив ее покоящейся, находим коэффициент сокращений для ИСО КА $K_1''=0{,}866$ и убеждаемся, что и в данном случае за 1 сек. по часам КК, по часам КА пройдет 0,866 сек.
Если желаете вычислить по формуле релятивистского сложения скоростей, то и тут не вижу препятствий. В формулу:
$$V_0''= \frac { \sqrt {\left(V_0'^2 + V_1''^2 + 2V_0'V_1''\cos\alpha_1 \right) - \left(V_0'V_1''\sin \alpha_1\right)^2}}{ 1 + V_0'V_1''\cos\alpha_1}$$
подставляем значения $\sin 90^{\circ}=1$ и $\cos 90^{\circ}=0$:
$$V_0''= \sqrt {V_0'^2 + V_1''^2 - V_0'^2V_1''^2}$$
И, преобразовав ее, получаем до боли знакомую формулу прямоугольного треугольника:
$$V_0''= \sqrt {V_0'^2 + \left(V_1''\sqrt{1 - V_0'^2}\right)^2}$$
А, подставив правильные значения переменных $V_0'=0{,}8,\, V_1''=0{,}5$, получим всё ту же скорость КА относительно Вас $V_0''=0{,}8544$. Так что, как ни верти, как ни крути, в данном случае получается всё тот же прямоугольный треугольник. Будете оспаривать?
Вот уж действительно, такие заморочки, и где, в СТО на ровном месте.

Munin в сообщении #505026 писал(а):
Удалённый наблюдатель и есть покоящийся. И, покоящийся находится в условиях эффектов ОТО.
Так-то оно так, вот только один небольшой нюанс – покоиться на бесконечном удалении от массивного тела и покоиться в непосредственной близости к нему, как говорится – две большие разницы. Первый покоится себе и покоится, а второму (для того, чтобы покоиться) необходим достаточно мощный работающий двигатель, удерживающий наблюдателя в данной произвольной точке покоя. Такой «покой» мало чем отличается от «покоя», скажем, катера, прущего против течения со скоростью течения.

Munin в сообщении #505026 писал(а):
Бывает скорость относительно того или иного местного наблюдателя, или относительно той или иной системы координат. Любая скорость относительна - это принципиально.
Умгу. Особенно если учесть, что для «покоящегося» в условиях гравитации космического корабля с включенными двигателями, характерны как раз такие проявления эффектов СТО (замедление времени, сокращение пространства, неодновременность), как при движении в «плоском» пространстве относительно покоящегося бесконечно удаленного наблюдателя со скоростью, соответствующей скорости $v_2$ в точке «покоя». Хорош «покой», который только снится.
Вы полагаете, что это всё просто случайные совпадения?

Munin в сообщении #505026 писал(а):
Начали мы с того, что вы на основании каких-то апелляций к четвёртой космической скорости и Шварцшильду заявили, что какая-то система отсчёта выделена. Эта тема, как я погляжу, кончилась
Не передергивайте, прочитайте заголовок темы. И о выделенной системе отсчета никаких заявлений с моей стороны не было. А вот о том, что в условиях гравитации (в отличие от «плоского» пространства СТО) появляются вполне конкретные точки отсчета – от «плоского» пространства на бесконечности до максимально сокращенного на радиусе Шварцшильда, как раз и толкую, и между этими точками существует своеобразная линейка – вторая космическая $v_2$, благодаря которой СТО напрямую переходит в ОТО.


(Оффтоп)

Munin, снова не узнаю Вас, что это Вы так заметались? Опять такое ощущение, что с различными людьми под одним ником общаюсь. Если в один день Вы уверенно утверждаете, что:
Munin в сообщении #504673 писал(а):
"Удержаться на орбите", и после этого "уйти с орбиты" для корабля действительно невозможно, но его никто и не заставляет там удерживаться. Уйти из этой точки на бесконечность (с соответствующим запасом топлива) ему можно запросто.
а на следующий же день по тому же поводу безапелляционно заявляете:
Munin в сообщении #505026 писал(а):
Это некорректно поставленная задача, так что результатов нет и быть не может.
невольно возникает такая мысль.

Так запросто или как, или вообще никак? Вы уж между себя там разберитесь, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение19.11.2011, 14:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #505225 писал(а):
Вы полагаете, что это всё просто случайные совпадения?

Я полагаю, что всё это увлечённые, но невежественные измышления. Скучные для меня. Поэтому я умываю руки. На ученика, которому можно объяснять до посинения, вы не тянете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение19.11.2011, 22:12 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #505026 писал(а):
Вопросы, нацеленные на понимание вами физики - достойный предмет для обсуждения, например.
Ладно, вопросы, так вопросы. Не такое ли представление о событиях, происходящих в окрестностях ЧД, является общепринятым? Цитата из Вики:
Цитата:
В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий. С точки зрения наблюдателя, падающего вместе с телом, этот момент ничем не выделен, однако возврата теперь нет. Тело оказывается в горловине (её радиус в точке, где находится тело и есть ), сжимающейся столь быстро, что улететь из неё до момента окончательного схлопывания (это и есть сингулярность) уже нельзя, даже двигаясь со скоростью света.

из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее из-за гравитационного замедления времени: часы, закреплённые на радиальной координате r без вращения ($r = \operatorname{const},\, \theta = \operatorname{const},\, \varphi = \operatorname{const}$), будут идти медленнее бесконечно удалённых в $1/\sqrt{1-r_s/r}$ раз. Будет казаться, что тело — в чрезвычайно сплющенном виде — будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится.

Всё думал, откуда взялась эта хохма про полкирпича (в одной из параллельных тем), бесконечно долго торчащего из ЧД, и который убулькивал в дыру после расширения дыры в следствии попадания в нее очередной порции вещества, которое попасть туда не может, как и те самые полкирпича? Вон, оказывается, откуда.

Munin в сообщении #505026 писал(а):
вы вместо вопросов высказываете соображения, и все ошибочные.
Вот такое представление правильное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение20.11.2011, 03:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #505486 писал(а):
Не такое ли представление о событиях, происходящих в окрестностях ЧД, является общепринятым? Цитата из Вики...

У вас две ошибки фактические и одна методическая.
Методическая ошибка: читать об этом надо не Вики, а учебники. Вам их перечисляли неоднократно, все они свободно доступны в сети. Могу и ещё раз перечислить:
Ландау, Лифшиц "Теория поля"
Вайнберг "Гравитация и космология" (издано как "Вейнберг", если будете искать в каталогах)
Мизнер, Торн, Уилер "Гравитация" в 3 томах
Хокинг, Эллис "Крупномасштабная структура пространства-времени"
более специализированные
Чандрасекар "Математическая теория чёрных дыр"
Новиков, Фролов "Физика чёрных дыр"
Торн, Прайс, Макдональд "Чёрные дыры. Мембранный подход"

Фактические ошибки: во-первых, в этой области основные результаты - это не что-то "общепринятое", а вычисленные, доказанные и общепризнанные результаты. Их не требовалось кому-то "принимать". Они были железобетонно-доказательными с самого начала. Во-вторых, всё описанное - это не сами по себе представления. Это всего лишь их последствия, небольшая часть, и не самая интересная (хотя очень возбуждающая для дилетантов). Сами по себе представления - это метрика, например, Шварцшильда, в вариантах, например, Эддингтона-Финкельштейна, Леметра или Крускала (Крускала-Сегереша).

С.Мальцев в сообщении #505486 писал(а):
Всё думал, откуда взялась эта хохма про полкирпича

Вы можете воспринимать любые физические результаты как хохмы, но мне это не интересно, и заинтересованности в разговоре с вами не добавит.

С.Мальцев в сообщении #505486 писал(а):
Вот такое представление правильное?

Правильное-то оно правильное, вот только там много слов, уточняющих нюансы, которые вам даже в голову не приходят, и смысл написанного в целом вряд ли тот, который вам представляется. Это нужно предварительно долго учиться правильно понимать и воспринимать эти слова, чтобы понимать, что в этом коротком отрывке на самом деле сказано. А вы как раз подобным обучением и пренебрегаете.

Кстати, боюсь, про сплющенный вид они там загнули, но проверить лень... См. "пространственно-изотропную" метрику в post505026.html#p505026 , вторая по счёту формула.

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение20.11.2011, 20:48 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #505526 писал(а):
во-первых, в этой области основные результаты - это не что-то "общепринятое", а вычисленные, доказанные и общепризнанные результаты. Их не требовалось кому-то "принимать". Они были железобетонно-доказательными с самого начала.
Ну, с самого начала, было несколько иное представление – невозможно отличить, находится ли наблюдатель в ускоренной СО, либо находится в покое в условиях гравитации.
А «железобетонным» доказательством могло бы послужить, например, непосредственное наблюдение за тем полукирпичем, постепенно замедляющимся и зависнувшим у горизонта событий.

Munin в сообщении #505526 писал(а):
Во-вторых, всё описанное - это не сами по себе представления. Это всего лишь их последствия, небольшая часть, и не самая интересная (хотя очень возбуждающая для дилетантов). Сами по себе представления - это метрика, например, Шварцшильда, в вариантах, например, Эддингтона-Финкельштейна, Леметра или Крускала (Крускала-Сегереша).
Очень хорошо по этому поводу сам Эйнштейн высказался:
Цитата:
Математика — наиболее совершенный способ водить самого себя за нос.
Возьмите за основу непосредственно преобразования Лоренца, в результате получатся одни следствия, возьмите за основу пространство Минковского – несколько другие. Хотя, в первом приближении различия и незаметны, на выходе получатся совершенно разные представления.

Munin в сообщении #505526 писал(а):
Сами по себе представления - это метрика
Сами по себе представления – это непрерывная цепь непротиворечивых логических рассуждений на качественном уровне, а формулы, графики, метрики и прочее – это всего лишь их математическое отображение на количественном уровне. И, если на вопрос: «из-за чего в условиях гравитации происходит сокращение пространства?», в ответ звучит нечто типа: «из-за того, что метрика такая», то извините, это не ответ, т.к. остается только добавить – «а метрика такая потому, что пространство сокращено».

Munin в сообщении #505526 писал(а):
Правильное-то оно правильное, вот только там много слов, уточняющих нюансы, которые вам даже в голову не приходят, и смысл написанного в целом вряд ли тот, который вам представляется. Это нужно предварительно долго учиться правильно понимать и воспринимать эти слова, чтобы понимать, что в этом коротком отрывке на самом деле сказано.
Правильно понимать что? То, что в приведенном отрывке в одну кучу свалены различные системы отсчета, а скорость хода часов покоящегося у ЧД наблюдателя определяет скорость свободно падающего с точки зрения удаленного? Вот разогнать их до околосветовых скоростей навстречу друг другу, и понаблюдать, как благодаря замедлению хода часов каждого из них, они начнут «зависать» один относительно другого.
Не надо быть сильно продвинутым, чтобы на самом деле увидеть там следующее: свет (локально) изотропно распространяется именно в системе отсчета того наблюдателя, который покоится у самого горизонта событий, а распространение света (с точки зрения удаленного наблюдателя) соответствует отклонению (сокращению) собственного пространства и замедлению собственного времени наблюдателя у ЧД. Отсюда, если в тангенциальном направлении скорость света составляет $c_{\tg}'=c\sqrt{1-r_s/r}$ (в соответствие с ходом часов), то в радиальном направлении $c_{r}'=c(1-r_s/r)$ (еще и сокращение пространства), причем, радиальная скорость света не зависит от направления излучения – к ЧД или от нее. Поскольку радиальная скорость света (в направлении к ЧД) падает, то должен замедляться и свободно падающий наблюдатель. А вовсе не из-за того, что «все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее».

Munin в сообщении #505526 писал(а):
Кстати, боюсь, про сплющенный вид они там загнули, но проверить лень...
У Вас там что, сокращение пространства и замедление времени по отдельным статьям проходят? Вы полагаете, что можно вот так запросто пространство разогнуть, а скорость хода времени оставить нулевой? Или, в таком случае, у падающего наблюдателя и часики пошустрее закрутятся, и он сможет пешком обогнать тот фотон, из-за которого он и «завис»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение20.11.2011, 22:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18007
Москва
Господи, С.Мальцев, какую же безграмотную чушь Вы пишете...

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
А «железобетонным» доказательством могло бы послужить, например, непосредственное наблюдение за тем полукирпичем, постепенно замедляющимся и зависнувшим у горизонта событий.
Вы неправильно себе представляете, что происходит при падении кирпича в чёрную дыру. Кирпич падает под горизонт за конечное собственное время. Представьте себе, что кирпич миллион раз в секунду посылает радиосигнал удалённому наблюдателю, докладывая о своём местоположении. За конечное собственное время он успеет послать лишь конечное число сигналов. Для удалённого наблюдателя это означает, что он в какой-то момент получит последний сигнал, а в дальнейшем никакой информации о кирпиче получить уже не сможет. В частности, не сможет увидеть кирпич, "зависший" у горизонта событий.

С точки зрения самого кирпича он вовсе не зависает, а наоборот, разгоняется. И совсем не сплющивается. Точнее, на него действуют приливные силы (те самые, которые создают приливы в земных океанах). Эти силы стремятся растянуть кирпич в направлении движения и сжать в поперечных направлениях. В какой-то момент кирпич разрушится. Когда именно - зависит от прочности кирпича и размеров чёрной дыры. По оценкам, человек, падающий в чёрную дыру солнечной массы, будет разорван приливными силами на расстоянии около 200 км от чёрной дыры.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Возьмите за основу непосредственно преобразования Лоренца, в результате получатся одни следствия, возьмите за основу пространство Минковского – несколько другие.
Это ерунда. Из преобразований Лоренца самих по себе вообще ничего не следует. Точно так же, как из преобразований Галилея или любых других. Любую физику можно описывать в любых системах координат. Поэтому классическая механика следует не из преобразований Галилея, а из ньютоновских представлений о пространстве и времени (в классической механике тоже можно рассматривать пространство-время; у него будет специфическая геометрия, называемая геометрией Галилея). И СТО следует не из преобразований Лоренца, а из эйнштейновских представлений о пространстве и времени (здесь пространство-время имеет геометрию Минковского).

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Вот разогнать их до околосветовых скоростей навстречу друг другу, и понаблюдать, как благодаря замедлению хода часов каждого из них, они начнут «зависать» один относительно другого.
Зачем всякие идиотизмы придумывать? Летящие навстречу друг-другу наблюдатели будут видеть, что чужие часы идут быстрее (это называется эффектом Доплера). И никакого "зависания" не увидят.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
У Вас там что, сокращение пространства и замедление времени по отдельным статьям проходят?
Я не понял, о каком замедлении времени и сокращении пространства Вы говорите. Вы не могли бы разъяснить этот пункт подробнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение20.11.2011, 23:22 


19/05/08

583
Riga
Someone в сообщении #505914 писал(а):
Я не понял, о каком замедлении времени и сокращении пространства Вы говорите.
Вот об этом:
Цитата:
В некоторый момент собственного времени тело пересечёт горизонт событий. С точки зрения наблюдателя, падающего вместе с телом, этот момент ничем не выделен, однако возврата теперь нет. Тело оказывается в горловине (её радиус в точке, где находится тело и есть ), сжимающейся столь быстро, что улететь из неё до момента окончательного схлопывания (это и есть сингулярность) уже нельзя, даже двигаясь со скоростью света.

из-за гравитационного поля все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее из-за гравитационного замедления времени: часы, закреплённые на радиальной координате r без вращения ($r = \operatorname{const},\, \theta = \operatorname{const},\, \varphi = \operatorname{const}$), будут идти медленнее бесконечно удалённых в $1/\sqrt{1-r_s/r}$ раз. Будет казаться, что тело — в чрезвычайно сплющенном виде — будет замедляться, приближаясь к горизонту событий и, в конце концов, практически остановится.


Someone в сообщении #505914 писал(а):
Летящие навстречу друг-другу наблюдатели будут видеть, что чужие часы идут быстрее (это называется эффектом Доплера).
Нет слов, сражен наповал. А когда разминутся, их часы пойдут медленнее...

 Профиль  
                  
 
 Re: Относительность движения.
Сообщение20.11.2011, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Ну, с самого начала, было несколько иное представление

Вот какие были представления с самого начала:
1916: Карл Шварцшильд, сингулярное статическое решение уравнений гравитационного поля, которое описывает минимальную черную дыру
1918: Рейсснер и Нордстрём, решение уравнений Эйнштейна, которые описывают заряженную черную дыру
1938: Оппенгеймер и Сербер, есть верхний предел массы для стабильности нейтронных звезд
1939: Оппенгеймер и Снайдер, коллапс нейтронных звезд образует черную дыру.
1958: Дэвид Финкельштейн, разрешает характер горизонта событий черной дыры
1963: Рой Керр, решение для вращающейся черной дыры
1964: Роджер Пенроуз, черные дыры должны содержать сингулярности
1964: Гинзбург, Дорошкевич, Новиков, Зельдович, черные дыры не имеют волос
1966: обнаружен рентгеновский источник Лебедь X-1
1967: Джон Уилер, ввел термин "черная дыра"

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Очень хорошо по этому поводу сам Эйнштейн высказался

Нет, не по этому.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Возьмите за основу непосредственно преобразования Лоренца, в результате получатся одни следствия, возьмите за основу пространство Минковского – несколько другие. Хотя, в первом приближении различия и незаметны, на выходе получатся совершенно разные представления.

Это только если вы неграмотны и ничего сделать толком не умеете.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Сами по себе представления – это непрерывная цепь непротиворечивых логических рассуждений на качественном уровне, а формулы, графики, метрики и прочее – это всего лишь их математическое отображение на количественном уровне.

Этот бред неинтересен.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
И, если на вопрос: «из-за чего в условиях гравитации происходит сокращение пространства?», в ответ звучит нечто типа: «из-за того, что метрика такая», то извините, это не ответ, т.к. остается только добавить – «а метрика такая потому, что пространство сокращено».

Вы так думаете только потому, что абсолютно ничего не знаете и не понимаете, и слово "метрика" вам ничего не говорит. Человеку разбирающемуся оно говорит очень много.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Правильно понимать что? То, что в приведенном отрывке в одну кучу свалены различные системы отсчета

Не "свалены в одну кучу", а сопоставлены.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Правильно понимать что? То, что... скорость хода часов покоящегося у ЧД наблюдателя определяет скорость свободно падающего с точки зрения удаленного?

Вот видите, уже неправильно. Этого в приведённом отрывке нет, и это неверно, это просто ваши дурные домыслы.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Не надо быть сильно продвинутым, чтобы на самом деле увидеть там следующее

Чтобы напридумать неграмотных глупостей, действительно, не надо быть сильно продвинутым. А вот чтобы их не придумывать, надо. Чтобы понимать, что это всё глупости и их придумывание - бестолковое занятие.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Отсюда, если в тангенциальном направлении скорость света составляет $c_{\tg}'=c\sqrt{1-r_s/r}$ (в соответствие с ходом часов), то в радиальном направлении $c_{r}'=c(1-r_s/r)$ (еще и сокращение пространства)

Нету там "сокращения пространства". А есть неграмотное игнорирование определений, прежде всего - того, как в шварцшильдовских стандартных координатах вводится координата $r.$

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
причем, радиальная скорость света не зависит от направления излучения – к ЧД или от нее.

Только в одной специально выбранной системе координат (ну пусть в нескольких). К тому же, в настолько неудобной, что на горизонте там появляется координатная особенность. Если бы в голове были знания, а не мусор, не возникало бы даже идеи, что то, что имеет место не во всех системах координат - физический факт.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Поскольку радиальная скорость света (в направлении к ЧД) падает, то должен замедляться и свободно падающий наблюдатель. А вовсе не из-за того, что «все физические процессы с точки зрения удалённого наблюдателя будут идти всё медленнее и медленнее».

Это вообще-то два разных слагаемых, которые надо учитывать оба. Если бы не ваше баранье презрение к "формулам, графикам, метрикам и прочему", вы бы это знали.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
У Вас там что, сокращение пространства и замедление времени по отдельным статьям проходят? Вы полагаете, что можно вот так запросто пространство разогнуть, а скорость хода времени оставить нулевой?

Вы полагаете, что все эти словеса имеют хоть какой-то смысл? Ровно никакого.

С.Мальцев в сообщении #505860 писал(а):
Или, в таком случае, у падающего наблюдателя и часики пошустрее закрутятся, и он сможет пешком обогнать тот фотон, из-за которого он и «завис»?

Никто не завис.

Итак, ещё раз:
    Я полагаю, что всё это увлечённые, но невежественные измышления. Скучные для меня.

Вы меня пока что не заинтересовали внятным предметом для разговора.

-- 21.11.2011 00:32:20 --

Someone в сообщении #505914 писал(а):
В какой-то момент кирпич разрушится. Когда именно - зависит от прочности кирпича и размеров чёрной дыры. По оценкам, человек, падающий в чёрную дыру солнечной массы, будет разорван приливными силами на расстоянии около 200 км от чёрной дыры.

После обнаружения сверхмассивных (галактических) чёрных дыр (которых сейчас известно в 10 раз больше, чем звёздной массы) эта страшилка больше не особенно актуальна. Кирпич может разорвать уже внутри чёрной дыры (при приближении к сингулярности это неизбежно), а горизонт пройти в целом состоянии.

С.Мальцев в сообщении #505934 писал(а):
Вот об этом

Я вам уже говорил, нехрен читать Википедию.

С.Мальцев в сообщении #505934 писал(а):
Нет слов, сражен наповал. А когда разминутся, их часы пойдут медленнее...

Не часы пойдут медленнее, а они будут видеть, что часы пойдут медленнее. Вы в самом деле не понимаете, или прикидываетесь?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group