Как нарушить закон причинности, имея сверхсветовые частицы?

[vicont]

Neloth в сообщении #502688 писал(а):

То, что скорость света не зависит от скорости источника, действительно проверено, а то, что из этого как-то следует существование единственно системы отсчета, в которой синхронизация мгновенными сигналами и световыми дала бы одинаковые результаты — вы уже сами придумали.

Все на свете было когда-то кем-то придумано. В том числе и СТО.

Neloth в сообщении #502688 писал(а):

если бы у нас была возможность посылать сверхсветовые сигналы с разными скоростями (пусть даже конечными), мы уже могли бы провести процедуру синхронизации, аналогичную описанной вами, в двух разных ИСО и в обеих получить полное совпадение с синхронизацией световыми сигналами.

Опять мантры? Если нет, то расчеты в студию.

Neloth в сообщении #502688 писал(а):

Системы отсчета классической физики мы возьмем после того, как вы докажете существование и единственность особой системы отсчета

Кстати, почему вы упорно не отвечаете на вопрос. Каким образом по вашему мнению синхронизируют часы в классической физике?

Neloth в сообщении #502688 писал(а):

Именно в них все и дело. В вашем случае отрезок должен быть короче, иначе ничего из описанного вами неподвижные наблюдатели не увидят.

Расчеты в студию.

Neloth в сообщении #502688 писал(а):

Вот только если теперь движущийся наблюдатель A' отправит с бесконечной скоростью сигнал наблюдателю B', а тот отразит его обратно, чтобы удостовериться, что скорость действительно бесконечна, выяснится, что синхронизация по сигналам, которые отправляли неподвижные наблюдатели, дала неверные результаты.

Расчеты в студию.

Neloth в сообщении #502688 писал(а):

Видите ли, какое дело, из закона сложения скоростей следует, что для любого сигнала, отправленного со сверхсветовой скоростью, существует ИСО, в которой скорость этого сигнала будет бесконечной. Более того, из того же закона следует, что в некоторых ИСО этот же самый сигнал будет распространяться в обратном направлении.

непонятно что такое "распространятся в обратном направлении". Смею предположить, сие означает, что временной интервал будет отрицателен.
Я это и до вас знал. Следствие того, что мы стрелки часов подкрутили таким образом, чтобы в каждой СО скорость света была одинакова во всех направлениях, однако.

Neloth в сообщении #502688 писал(а):

Если немного над этим подумать, с помощью четырех сигналов, распространяющихся с конечной сверхсветовой скоростью, можно в точности воспроизвести описанную вами процедуру синхронизации в двух различных системах отсчета и получить различные результаты для каждой из них.

Надо думать вы уже немного подумали? Тогда расчеты в студию.
Или вы еще не додумали, раз ограничились только словесными заклинаниями?

[Munin]

vicont в сообщении #503054 писал(а):

Все на свете было когда-то кем-то придумано. В том числе и СТО.

СТО была не только придумана, но и подтверждена. А ваши выдумки - нет.

[vicont]

Munin в сообщении #503062 писал(а):

СТО была не только придумана, но и подтверждена. А ваши выдумки - нет.

А может что-то по сути скажете?
Или облом читать, думать? Оно, конечно, проще выхватить фразу из контекста разговора и что-нибудь изречь менторским тоном... Вот только выглядит не слишком красиво.

[Neloth]

vicont в сообщении #503054 писал(а):

Все на свете было когда-то кем-то придумано. В том числе и СТО.

Конечно, только СТО уже приемлемым образом описывает действительность, а вашу особую систему отсчета нужно еще каким-то образом найти, при чем, если уже работающая СТО верна, описанная вами процедура однозначного решения не даст.

vicont в сообщении #503054 писал(а):

Кстати, почему вы упорно не отвечаете на вопрос. Каким образом по вашему мнению синхронизируют часы в классической физике?

Так же как и в СТО: любыми сигналами, скорость которых нам известна. Отличие классической механики от релятивистской в том, что результаты синхронизации в ней совпадают для разных систем отсчета, а вовсе не в скорости этих сигналов.

vicont в сообщении #503054 писал(а):

непонятно что такое "распространятся в обратном направлении". Смею предположить, сие означает, что временной интервал будет отрицателен.

Возьмите релятивистский закон сложения скоростей для случая, когда относительная скорость двух ИСО и скорость сигнала направлены вдоль одной прямой, подставьте в него скорость сигнала, превышающую $c$ и медитируйте до полного просветления.
Если достаточно сосредоточиться, можно заметить что при изменении относительной скорости от $-c$ до $c$ наступает такой момент, когда скорость в новой системе отсчета обращается в бесконечность, а далее даже становится отрицательной.

Если сам закон вас устраивает — ждем просветления и едем дальше, если нет — укажите как именно мы должны преобразовывать скорости, если нам неизвестно достоверно, какую из систем отсчета следует считать абсолютной.

vicont в сообщении #503054 писал(а):

Я это и до вас знал. Следствие того, что мы стрелки часов подкрутили таким образом, чтобы в каждой СО скорость света была одинакова во всех направлениях, однако.

Стрелки никто никуда не подкручивал, скорость света можно определить при помощи одних часов.

[vicont]

Neloth в сообщении #503068 писал(а):

а вашу особую систему отсчета нужно еще каким-то образом найти

А зачем ее искать? Вопрос ведь не в том каким образом ее найти (все равно этого никто сейчас не знает). Вопрос в том, существует она или нет.

Neloth в сообщении #503068 писал(а):

при чем, если уже работающая СТО верна, описанная вами процедура однозначного решения не даст.

Опять голословное утверждение. Другими словами - мантра.

Neloth в сообщении #503068 писал(а):

Так же как и в СТО: любыми сигналами, скорость которых нам известна. Отличие классической механики от релятивистской в том, что результаты синхронизации в ней совпадают для разных систем отсчета, а вовсе не в скорости этих сигналов.

Упс! Прошу прощения, но это полный бред. (Любопытно, что скажет на ваше заявление Munin)
Если не согласны, тогда подробно распишите каким образом при помощи светового сигнала получить для разных СО совпадающие результаты синхронизации.

Neloth в сообщении #503068 писал(а):

Стрелки никто никуда не подкручивал, скорость света можно определить при помощи одних часов.

Каким образом?
А в чем, по вашему мнению, состоит суть синхронизации часов?

[Jnrty]

vicont, хватит голословно талдычить про абсолютную систему отсчёта. Вы не имеете права от других требовать каких-то доказательств, если сами ничего доказать не можете.

Jnrty:

Если будете продолжать - заблокирую за троллинг. Приходите, когда у Вас появятся доказательства.

[Munin]

vicont в сообщении #503067 писал(а):

А может что-то по сути скажете?

По сути вам уже другие люди всё сказали, зачем мне повторяться? Или что, от того, в сколько голосов вас убеждают, вы верите или не верите?

vicont в сообщении #503067 писал(а):

Или облом читать, думать?

Один раз почитал, в начале, увидел типичную ошибку, увидел, что на неё вам уже указали, увидел, что воспринять это вы не справились... Зачем мне продолжать следить за этим спектаклем? Я знаю, что будет и через пять ходов, и через десять.

Собственно, я знаю даже, как ваши проблемы лечатся, но знаю также и то, что вы на это не пойдёте.

vicont в сообщении #503070 писал(а):

Любопытно, что скажет на ваше заявление Munin

Скажу, что всё окей. А вам читать надо внимательней. Фраза означает, что в классической механике результаты синхронизации для разных систем отсчёта совпадают, а не в релятивистской.

[Neloth]

vicont в сообщении #503070 писал(а):

А зачем ее искать?

Иначе у нас нет никаких причин всерьез рассматривать возможность ее существования. Реально мы все равно можем использовать только СТО, которая, к тому же, гораздо проще, чем предлагаемая вами альтернатива.

vicont в сообщении #503070 писал(а):

Упс! Прошу прощения, но это полный бред.

Вас очень впечатлило описание синхронизации часов при помощи световых сигналов, и вы упустили тот факт, что световые сигналы берутся исключительно для удобства, или вы думаете в то, что в рамках классической механики синхронизацию можно проводить только мгновенными сигналами?

vicont в сообщении #503070 писал(а):

Если не согласны, тогда подробно распишите каким образом при помощи светового сигнала получить для разных СО совпадающие результаты синхронизации.

Странно, что вас заинтересовало именно это. В классической механике не решается вопрос о том, зависит ли скорость света от скорости источника (этим занималась отдельная теория). Она также не исключает возможности существования сигналов, распространяющихся со скоростью света относительно источника.
В любом случае, какой бы сигнал вы ни взяли, если вам известна его скорость в выбранной системе отсчета, вы можете синхронизировать с его помощью часы так, что результаты синхронизации в разных системах отсчета полностью совпадут. Именно это и имеют в виду, когда говорят об абсолютном времени.

vicont в сообщении #503070 писал(а):

Каким образом?

Точно так же, как вы предлагаете определять скорость мгновенного сигнала. Измеряется время, за которое сигнал отлетел на некоторое расстояние и вернулся назад. Если бы классическая механика была верна, существовали бы системы отсчета, в которых этот отрезок времени был бы различен для разных направлений.
В таком случае скорость одного и того же светового сигнала была бы разной для различных систем отсчета, а синхронизация часов с его помощью давала бы одинаковые результаты во всех ИСО.

В ИСО, в которой свет распространяется во все стороны со скоростью $c$, время прибытия светового сигнала определялось бы по расстоянию до источника, а во всех остальных — по расстоянию до точки, в которой находился источник в момент испускания сигнала.

Можете рассмотреть одномерный случай: есть две системы, оси $Ox$ и $Ox'$ которых все время совпадают, в первой системе свет распространяется во все стороны со скоростью $c$, вторая движется относительно первой со скоростью $v$. В момент, когда начала координат обеих систем совпадают, в этой точке происходит вспышка света. Синхронизируем все часы, находящиеся на положительных полуосях $Ox$ и $Ox'$. В первой системе скорость света равна $c$, соответственно на всей положительной полуоси показания часов в момент, когда их достигнет сигнал, должны быть равны $t=\frac xc$, где $x$ — координата часов. Во второй системе скорость сигнала в положительном направлении оси $Ox'$ равна $c-v$, а показания часов $t'=\frac{x'}{c-v}$. За время $t'$ вторая ИСО сместится относительно первой на расстояние $vt'$, соответственно часы с координатой $x'$ поравняются с часами, координата которых $x=x'+vt'=\frac{x'c}{c-v}$, показывающими время $t=\frac xc=\frac{x'+vt'}{c}=\frac{x'}{c-v}=t'$. Что как бы позволяет нам установить абсолютное время при помощи сигналов, распространяющихся с конечной скоростью (не обязательно световой, подойдет любой сигнал, скорость которого нам известна).

Но в реальности ничего подобного не происходит и скорость света во всех ИСО во всех направлениях одинакова, чего никаким образом нельзя достичь, просто выставляя в нужных точках нужные показания часов, поскольку часы у нас, как я уже говорил, одни
Чтобы как-то ужиться с этим фактом мы используем релятивистский закон сложения скоростей.
Соответственно, никакого абсолютного времени в таких условиях установить нельзя.

vicont в сообщении #503070 писал(а):

Опять голословное утверждение. Другими словами - мантра.

Вы уже достигли просветления и можете сказать, с какой скоростью надо двигаться в направлении сверхсветового сигнала, чтобы он оказался мгновенным, или закон сложения скоростей все еще не вызывает у вас полного понимания?

Пока мы не определимся на этот счет, двигаться дальше не имеет смысла: либо мы работаем с имеющимся вариантом, либо вы придумываете альтернативный закон, сохраняющий инвариантность скорости света.

[vicont]

Munin в сообщении #503076 писал(а):

Один раз почитал, в начале, увидел типичную ошибку, увидел, что на неё вам уже указали, увидел, что воспринять это вы не справились...

Это вы о следующем? Можно взять любую ИСО, синхронизировать в ней часы по процедуре синхронизации Эйнштейна. А в остальных ИСО регулируем часы таким образом, чтобы их показания были все время одинаковы с показаниями часов выбранной ИСО находящимися в той же точке пространства.
Таким образом можно получить множество ИСО, связанных преобразованиями Галилея.
Если взять в качестве основы другую ИСО, то по тому же алгоритму можно получить другое множество ИСО, связанных преобразованиями Галилея.
Причем, эти два множества не пересекаются между собой. Хотя каждое из них пересекается с множеством ИСО, связанных преобразованиями Лоренца и это пересечение состоит из одного элемента - ИСО, которую мы взяли за основу.
Я правильно изложил?

[Neloth]

vicont в сообщении #503324 писал(а):

Я правильно изложил?

В общем верно, нужно только будет настроить часы в каждой из этих ИСО так, чтобы после синхронизации они шли с нужной скоростью, или всегда определять время по часам в ИСО, выбранной за основную.

Тогда эксперимент по измерению скорости света покажет, что свет распространяется со скоростью $c$ во всех направлениях именно в основной ИСО, а во всех остальных она определяется обычным (нерелятивистским) сложением скоростей.

[vicont]

Neloth в сообщении #503079 писал(а):

Точно так же, как вы предлагаете определять скорость мгновенного сигнала. Измеряется время, за которое сигнал отлетел на некоторое расстояние и вернулся назад.

Очень хорошо. Нет никаких возражений. И действительно, если поместить часы в зеркальную сверу, то в какую бы точку сферы мы не отправили бы световой сигнал от часов, он вернется к ним через один и тот же промежуток времени.
А теперь рассмотрим простенькую задачку. Из пукта А в пункт Б посылается световой сигнал, там отражается и возвращается в пункт А через 2 часа. Вопрос. Через сколько времени после посылки светового сигнала он оказался в пункте Б?
Если путь туда займет 1 час и путь назад займет 1 час, то сумма 2 часа.
Если путь туда займет 1,5 часа, а путь назат - 0,5 часа, то сумма тоже 2 часа.
Если путь туда займет 0,5 часа, а путь назад - 1,5 часо, то сумма тоже 2 часа.
И таких вариантов, удовлетворяющих условиям задачи, бесконечное количество.
Каким образом из этого множества выбрать верный?

[Neloth]

vicont в сообщении #503353 писал(а):

Каким образом из этого множества выбрать верный?

Да, я, похоже, ошибся.

Медитировать над законом сложения скоростей вам пока рано, для начала давайте сосредоточимся на формуле

$$\frac{r}{c-v}+\frac{r}{c+v}$$

и призовем на помощь навык приведения дробей к общему знаменателю.

vicont в сообщении #503353 писал(а):

Если путь туда займет 1,5 часа, а путь назат - 0,5 часа, то сумма тоже 2 часа.
Если путь туда займет 0,5 часа, а путь назад - 1,5 часо, то сумма тоже 2 часа.

Дело в том, что приведенные вами числа совершенно нереальны.

(правильный ответ)

$$\frac{r}{c-v}+\frac{r}{c+v}=\frac{2rc}{c^2-v^2}>\frac{2r}{c}$$

если со скоростью $c-v$ сигнал будет полтора часа проходить расстояние, которое скоростью $c$ преодолевается за 1 час, то со скоростью $c+v$ он вернется за три четверти часа.

[vicont]

Neloth в сообщении #503367 писал(а):

Медитировать над законом сложения скоростей вам пока рано, для начала давайте сосредоточимся на формуле

А что такое у вас $v ?

[Neloth]

vicont в сообщении #503380 писал(а):

А что такое у вас $v$ ?

Скорость, этой зеркальной сферы относительно абсолютной системы отсчета, в которой свет должен распространяться со скоростью $c$ во всех направлениях.

У вас есть какие-то другие предложения насчет того, как определить скорость света относительно сферы при движении от источника и обратно?

[vicont]

Neloth в сообщении #503390 писал(а):

У вас есть какие-то другие предложения насчет того, как определить скорость света относительно сферы при движении от источника и обратно?

Да это не у меня. Это у Эйнтштейна. Помедитируйте над следующим местом в статье "К электродинамике движущихся тел."
"Желая описать движение какой-нибудь материальной точки, мы задаем значение ее координат как функций времени. При этом следует иметь в виду, что подобное математическое описание имеет физический смысл только тогда, когда предварительно выяснено, что подразумевается здесь под "временем"."

А что касается СТО, равенство скорости света туда скорости света обратно просто постулируется. Во время выяснения, что же мы будем понимать под "временем", то биш при описании синхронизации часов световыми сигналами.
Кстати, только после это Эйнштейн начинает говорить о скоростях.

-- Вс ноя 13, 2011 23:28:01 --

Neloth в сообщении #503079 писал(а):

В любом случае, какой бы сигнал вы ни взяли, если вам известна его скорость в выбранной системе отсчета, вы можете синхронизировать с его помощью часы так, что результаты синхронизации в разных системах отсчета полностью совпадут.

Вы просто попались в логическое зацикливание.
Для того, чтобы синхронизировать часы нужно знать скорость сигнала. Для того, чтобы знать скорость сигнала, нужно синхронизировать часы.