"Плохие" гены, нежизнеспособное человечество

[Sonic86]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #473659 писал(а):

Тут учебник химии читать нужно. И розгами пороть.

Да. Тут вообще много нужно почитать...

[Ochenj]

Sonic86 в сообщении #473413 писал(а):

Вы понимаете, что значит утверждение "молекула А похожа на молекулу В"?

Честно говоря, нет, не понимаю. Термин "похожа" допускает много толкований.

Sonic86 в сообщении #473413 писал(а):

Вы хотите знать, как отличить молекулу ДНК одного вида организма от молекулы ДНК другого вида организма?

Нет, не хочу, это мне известно. Но мне интересно, как отличить одну молекулу ДНК одного организма от другой молекулы ДНК того же организма. Мне кажется, что такая возможность уже появилась (см. рисунок на стр. 8). Или Вы считаете, что там все молекулы одинаковые? Некоторые именно так и считают. А Вы?

[Sonic86]

Ochenj в сообщении #473783 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Вы понимаете, что значит утверждение "молекула А похожа на молекулу В"?

Честно говоря, нет, не понимаю. Термин "похожа" допускает много толкований.

Тогда перепрочтите то, что Вы написали здесь и подумайте:

Ochenj в сообщении #473377 писал(а):

Молекулы ДНК (любые) не похожи на молекулы воды, спирта или фенола.

Я вот не понял, о чем Вы там.

Ochenj в сообщении #473783 писал(а):

Нет, не хочу, это мне известно. Но мне интересно, как отличить одну молекулу ДНК одного организма от другой молекулы ДНК того же организма. Мне кажется, что такая возможность уже появилась (см. рисунок на стр. 8). Или Вы считаете, что там все молекулы одинаковые? Некоторые именно так и считают. А Вы?

Строго говоря, они чаще отличаются чем совпадают. Но вообще, в зависимости от того, какой вопрос Вас интересует, можно считать их одинаковыми или различными (т.е. - удобство выбора абстракции). Например, вполне можно считать, что генотип организма определен его одним диплоидным набором хромосом, что исключает некоторое их разнообразие.
Источники различия такие: разные хромосомы - разные молекулы ДНК. Если Вы берете одну хромосому, то в ней можно выбрать разные куски молекул. Если Вы берете одну хромосому и в ней целиком молекулы ДНК, но из разных то они могут оказаться отличными в силу процессов кроссинговера. Вообще, по прошествии работы с хромосомами в них возможны всяческие мутации, возникающие как из-за неблагоприятной окружающей среды (излучение), так и в силу возможности ошибок в механизмах транскрипции - дупликации, потери нуклеотидов, изменения нуклеотидов. Кроме того, фермент теломераза при каждом делении клетки отъедает крайний кусочек ДНК для того, чтобы прошло копирование ДНК. Вот еще источники отличий. Если воспринимать ДНК чисто как цепочку нуклеотидов, то действия источников отличий на ДНК с одинаковой последовательностью нуклеотидов, взятых все же из разных клеток, эквивалентны тогда и только тогда, когда итоговые цепочки нуклеотидов совпадают. А тогда они вообще не различаются как генетический материал. Существуют и другие отличия - всяческие метилирования нуклеотидов (уж не помню, зачем). Могут отличаться атомы ДНК по изотопному составу - но в организме это уже совсем ни на что не влияет (только если изотопы радиоактивны).
В итоге - вот более-менее четкое описание всех обычных признаков ДНК (никак не вторичных), полностью определяющих ее как носитель генетической информации.
Больше ничего для отличения разных молекул ДНК организма и не надо. Никаких вторичных признаков, которых нет.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #473854 писал(а):

Существуют и другие отличия - всяческие метилирования нуклеотидов (уж не помню, зачем).

Метилированием отключают транскрипцию того или иного кодирующего участка. Так что в разных клетках с одинаковым геномом белки производятся, вообще говоря, разные.

Sonic86 в сообщении #473854 писал(а):

Никаких вторичных признаков, которых нет.

Больного с навязчивой идеей невозможно убедить в том, что его идея неверна...

[Ochenj]

Sonic86 в сообщении #473854 писал(а):

Но вообще, в зависимости от того, какой вопрос Вас интересует, можно считать их одинаковыми или различными (т.е. - удобство выбора абстракции).

Спасибо. Меня это вполне устроило. Для себя я считаю все молекулы ДНК, взятые от одного организма, различными. Хорошо это или плохо - другой вопрос.

Munin в сообщении #473880 писал(а):

Больного с навязчивой идеей невозможно убедить в том, что его идея неверна...

Здорового с ненавязчивой идеей тоже трудно убедить в обратном.

[Sonic86]

Munin в сообщении #473880 писал(а):

Метилированием отключают транскрипцию того или иного кодирующего участка. Так что в разных клетках с одинаковым геномом белки производятся, вообще говоря, разные.

Ага, спасибо.
Интересно, если метилирование производят белки, работа которых ни от чего не зависит, то получится, что в итоге все-таки генетическая информация одна и та же. Но может оказаться, что эта работа белков сильно зависит от внутреннего состава клетки, а тот - от окружающей среды. Значит получается, что информацию здесь уже несет не только ДНК, но и сам состав клетки. Прикольно...

Ochenj в сообщении #473978 писал(а):

Munin писал(а):

Больного с навязчивой идеей невозможно убедить в том, что его идея неверна...

Здорового с ненавязчивой идеей тоже трудно убедить в обратном.

Ладно, Ochenj, мое время кончилось, я пошел - обсуждение продолжать не буду. Я Вам попытался объяснить, что знал, надеюсь, Вы меня поняли правильно.

[Ochenj]

Sonic86 в сообщении #473982 писал(а):

Я Вам попытался объяснить, что знал, надеюсь, Вы меня поняли правильно.

Спасибо, Вы мне очень помогли.

[Munin]

Ochenj в сообщении #473978 писал(а):

Здорового с ненавязчивой идеей тоже трудно убедить в обратном.

Как раз наоборот, легко, поскольку он воспринимает аргументы. Вы их не воспринимаете, причём это выяснилось ещё на первых из этих 15 страниц.

Sonic86 в сообщении #473982 писал(а):

Интересно, если метилирование производят белки, работа которых ни от чего не зависит

Почему? Как раз работа белков зависит почти от всего: они друг друга катализируют и ингибируют всеми доступными способами.

Sonic86 в сообщении #473982 писал(а):

Значит получается, что информацию здесь уже несет не только ДНК, но и сам состав клетки.

В общем, это давно не секрет, просто нюанс в том, что если клетка поделится десять раз (с пропорциональным ростом, что имеет место не всегда), её первоначальный состав размешается в отношении 1:1000, а всё остальное будет уже насинтезировано из ДНК. Вот только это самое "насинтезировано" будет протекать под постоянным контролем тех самых белков, которые входят в первоначальный состав клетки. Детали этого контроля и раскапывает современная биохимия / молбиология / геномика.

Почитайте увлекательную популярную книгу А. Марков "Рождение сложности".

[Sonic86]

Munin в сообщении #474007 писал(а):

В общем, это давно не секрет, просто нюанс в том, что если клетка поделится десять раз (с пропорциональным ростом, что имеет место не всегда), её первоначальный состав размешается в отношении 1:1000, а всё остальное будет уже насинтезировано из ДНК. Вот только это самое "насинтезировано" будет протекать под постоянным контролем тех самых белков, которые входят в первоначальный состав клетки. Детали этого контроля и раскапывает современная биохимия / молбиология / геномика.

Почитайте увлекательную популярную книгу А. Марков "Рождение сложности".

Спасибо!
А я читал! Книжка классная!

[Sterchow]

лечат не тех кого надо у всех есть дети - адолжно лечить только инфекции и раны. детей иметь только идеально здоровым тогда человечество восстанет в полном цвете

[Sonic86]

http://antropogenez.ru/article/395/
upd: это небольшая статья А.Маркова (Ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН, д.б.н. ) о том, существует ли генетическое вырождение, опасно ли оно, чем защищено от него человечество.

[eovin]

интересная статья. Но развивать генную инженерию человека все равно надо)

[Allium]

Приятно, что Марков в данном случае поставил фактическую корректность выше политической.

Цитата:

Генетическое вырождение в условиях ослабленного отбора — не чисто теоретическое построение, а экспериментально подтвержденный факт. В 1997 году известный биолог-эволюционист Алексей Кондрашов, ныне работающий в Мичиганском университете, и его коллеги Лев Ямпольский и Светлана Шабалина опубликовали результаты эксперимента на дрозофилах, в котором отбор в подопытных популяциях был радикально ослаблен (Shabalina et al., 1997).
.......
Через 30 поколений подопытные популяции мух пришли в жалкое состояние. У них резко упали плодовитость и продолжительность жизни. Кроме того, они стали вялыми и, по словам А. С. Кондрашова, “даже не жужжали". Генетическое вырождение налицо.
.......
Глядя на ситуацию под таким углом, можно заметить, что с эволюционной точки зрения мухи в этом эксперименте, возможно, не так уж сильно и выродились. Но вот с точки зрения самих мух (если бы они обладали сознанием и могли немного порефлексировать) дела их действительно были плохи. У них пропала жизненная энергия, сократилась продолжительность жизни, они стали вялыми и даже перестали жужжать. Боюсь, от всего этого не застрахованы и мы. Вымереть не вымрем, но вот стать в среднем более чахлыми, вялыми и глупыми очень даже можем.
.....
К сожалению, для количественной оценки всех этих предполагаемых механизмов пока не хватает данных. В конечном счете вполне может оказаться, что перечисленные “защитные эффекты” все-таки недостаточны и генетическое вырождение через несколько поколений действительно станет для нас серьезной проблемой. Не смертельной, но противной.