Масонство

[synphara]

Шимпанзе писал(а):

Это, конечно, точнее. Мне не хотелось углубляться так далеко, но, видимо, надо было бы. Например, в Библии отвергается поклонение идолам- третьему языческому элементу. В последствии , нарушили этот важный догмат. Кстати, мусульмане рукотворным предметам не поклоняются, в мечети у них пусто.

Христиане рукотворным предметам тоже не поклоняются. Вот к примеру икона. Вполне можно показать что речь не идёт об идолопоклонничестве. Учение чётко фиксирует что обращаясь к образу на иконе вы молитесь именно Богу.
Есть формула "перед образом надо молиться безобразно" (об этом ниже). Сама икона при этом играет определённую роль, которую выражают формулой "визуальная молитва".

Тут необходимо разъяснить. Сама по себе молитва это определённых текст на определённом языке. При этом важно на каком - церковно-славянский язык это не бытовой язык, на нём в массе никогда не говорили (пруфлинк: http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянский_язык). Сами по себе молитвы - это также определённый набор слов с заключённым в них смыслом. Подразумевается что язык, его фактура, текст молитвы позволяют входить человеку в определённые состояния и исправлять душевные нестроения. Молитва своего рода искусство - обороты и звучание молитвы несут тот месседж который позволяет человеку переключаться в нужное духовное состояние. Кстати буддисты и мусульмане тоже молятся не на современных языках. При том мусульмане не разрешают молится переводными молитвами. Пруфлинк: http://rona-dasce.ru/1639422/1/.

Однако, NB: протестант молится своими словами, на своём языке. С одной стороны это аргуметируется тем что он выражает мысль незаученными фразами, а вроде бы как от себя. С другой стороны православные и католики на это отвечают так - когда молится протестант он каждый момент времени думает что он скажет в следующую секунду. Эта натуга отвлекает его от духовного переживания в процессе молитвы.

Пруфлинк по теме: http://www.youtube.com/watch?v=hI9VhQSsIqU 1:15:00 (Православие и протестантизм. Андрей Кураев)
Пруфлинк по теме: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/tradition/78.html
Еще линк: почему в православии молитву читают без выражения (как паномарь) с забавной историей из жизни.
http://www.youtube.com/watch?v=hI9VhQSsIqU 1:19:20 (Православие и протестантизм. Андрей Кураев)

Если молитва - словесная форма через которую достигают нужного состояния. То икона - визуальная молитва. Пример легко найти у академика Раушенбаха (был в СССР док. фильм где он излагал эту особенность). В иконах используется так называемая обратная перспектива. Ниже привожу два рисунка, сначала прямая, а потом обратная перспектива.




Прямая перспектива нормальна для нашего восприятия. Однако почему-то используется и обратная. В википедии есть сообщение о ественности и обратной перспективы:

Цитата:

Привычная современным людям прямая линейная перспектива — плод длительного развития человеческого разума. Некоторые исследователи отмечают[2], что первоначально человеку понятнее обратная перспектива (например, детям, или представителям племён, оторванных от современной цивилизации).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Перспектива

Но я оставлю это в стороне. Дело в том что иконе нужна обратная перспектива для передачи ощущения. Лучи прямой перспективы сходятся на горизонте (см. рис. со стулом), вернее это уровень ваших глаз. Лучи обратной сходятся на зрителе. Обратная перспектива как-бы выворачивает весь окружающий мир на человека. Вся вещественность мира смотрит на зрителя. Икона при это подразумевает не только вещественность, но и Бога (который вне вещественного мира и больше и могущественнее этого мира) которые смотрит на молящегося. Месседж здесь такой что ты абсолютно открыт и просматриваем Богом, ты всегда на виду. Ты не можешь лицемерить и не можешь что-то скрывать, не можешь оправдываться, тебе остаётся только то что называется предстоять. Понятие "предстояния перед Богом" надо доописывать, но я пожалуй не возьмусь за это (тем более что благодаря Михалкову найти цитаты вообще нереально ).

Пруфлинк с визуалом и рассказом:
3мин 30сек http://www.youtube.com/watch?v=0v0bJesChf0
Передача «Библейский сюжет» серия "Троица. Борис Раушенбах".

Ну и другие примеы. Для меня, например был инетересен жест "Я говорю", описанный здесь: http://kempo.ru/blog/religion/536.html

Одним словом икона использует символы с помощью которых человеку можно менять собственные ощущения. Так же как меняют вашу внутренню психическую среду художники-импрессионисты, барочники, сюрреалисты и т.п. Однако в этом случае воздействие идёт по религиозной линии и визуально передаются невербализируемые религиозные месседжи.

Наверное церковники будут возражать (им не понравится такая аналогия, сравнение с искусство им будет неприятно, поскольку коннектит с мирским искусством, против слова мистицизм они кстати тоже возражают - всё правильно, но термин чужеродный для учения), но можно провести аналогию что икона и молитва это аналог искусства, которое создаёт подпорку, костыль для верующего. Так что никакого идолопоклонничества.

NB - православная традиция против образной молитвы (молитвы с образами, с например визуальными представлениями в голове). То что образы икон помогают молится и переживать, отнюдь не означает что надо что-то визуальное придумывать в голове при словесной молитве. Это совершенно разные понятия. Есть формула что перед образом надо молиться безобразно. Католическая радиция - за образную молитву.

NB2 - Существует конечно народная традиция почетания икон, бегание за мироточением и прочими чудесами, таскание иконов с собой как амулетов, подвешивание за стеклом автомобиля, где она болтается как сопля, но это скорее форма народного язычества.

[alexy.74]

обратная перспектива создает ощущение что смотрящий в центре ( в центре внимания ). Детская психология. Разумеется это способ психологического воздействия , мол тебе не убежать от "ока тебя наблюдающего" .
Любое действие и творения искусства , заказанные церковью, проходили тщательную проверку работниками церкви именно на способность создавать необходимое воздействие. Те же церкви с огромными сводами , имитирующими величие неба и нашу никчемность, обряды , запахи ладана.
Работникам рекламы и создателям сект есть еще чему поучиться у официальной церкви.

-- Чт окт 27, 2011 09:59:10 --

Посмотрел ваш ЮТЮБ. Много бессмысленных слов плюс привязка к космонавтике для солидности , да плюс психотропная музыка. Информация = 0.

[synphara]

alexy.74 писал(а):

Посмотрел ваш ЮТЮБ. Много бессмысленных слов плюс привязка к космонавтике для солидности , да плюс психотропная музыка. Информация = 0.

Я дал его чисто для визуала и как пруфлинк. Я тут лажанулся чуть выше, поэтому всё что могу проверяю и подтверждаю. Можно было конечно дать текст самого Раушенбаха или тот док. фильм который вышел в СССР. Но это было под рукой.

alexy.74 писал(а):

Разумеется это способ психологического воздействия , мол тебе не убежать от "ока тебя наблюдающего". Любое действие и творения искусства , заказанные церковью, проходили тщательную проверку работниками церкви именно на способность создавать необходимое воздействие. Те же церкви с огромными сводами , имитирующими величие неба и нашу никчемность, обряды , запахи ладана. Работникам рекламы и создателям сект есть еще чему поучиться у официальной церкви.

Бррр... паранойя какая-то.

Церкви с огромными сводами - архитектурное введение. Возможность строить такие (готические) храмы возникла с усовершенствованием строительного искусства (арки, нефы и т.п.). Но если вы зайдёте в обычную церквушку романского типа пространство будет зажато толстыми стенами, окна узки (как щели). Это в первую очередь особенности строительной техники. Но в случае романской церкви вы будете наверное наоборот говорить что это специально придумано чтобы человек чувствовал себя задавленным зданием? Вы просто излагаете те трактовки которые вам удобны. Не более того.

[alexy.74]

почему-то дома знати в таком стиле не делались?
Плохо вы знаете психологию религии. Там ни чего не делалось из любви к искусству или архитектуре , да и любой другой культурной и научной деятельности человека.
Чистый прагматический бизнес.
Различие между храмами готического типа и романского естественно определяется не возможностью строителей , так как они в обоих случаях одинаковы. А управляющей церковью. У каждого попа свои взгляды на религию и свои вкусы. Свои понятия как лучше управлять "заблудшими овцами".

[synphara]

alexy.74 писал(а):

почему-то дома знати в таком стиле не делались?

Дом знати во времена романских церквей это замок. Та же постройка с толстыми стенами и без окон. Ситуация не подразумевала построек вроде древне-римской виллы. Церковь в к тому же должна быть достаточно высокой постройкой. Как тут без толстых стен?

[alexy.74]

synphara в сообщении #496546 писал(а):

Но в случае романской церкви вы будете наверное наоборот говорить что это специально придумано чтобы человек чувствовал себя задавленным зданием? Вы просто излагаете те трактовки которые вам удобны. Не более того.

Именно так и буду говорить. Потому что у каждого человека свои понятия о страхе , власти и т.п. , свой субъективизм , а если его помножить на разнообразие религиозных течений ( и их цели ), то получим разнообразие строений.
А по-вашему все строения должны быть одинаковы так как должны стремиться к архитектурному максимализму.
Когда строят жилые дома , то цель уют., а когда церковь , то цель - влияние на прихожан , а не их удобства.
Согласитесь , церковь мало думала о комфорте прихожан :) , она думала о другом.

[PAV]

synphara в сообщении #495099 писал(а):

Возвращаясь к масонам. Возможно что мне сейчас выдвинут тезис - что масоны вообще вне религиозного поля и любят все религии. Но вот вроде есть цитаты, которые я приводил выше, где видны прямые антирелигиозные позиции в агрессивной форме. В такой форме - атеизм тоже религия. В этом можно разглядеть и принцип - своим одно учение, чужим другое, что может быть интерпретировано как идентификатор сектанства. Сама по себе открытая экуменистическая позиция является частым тезисом в сектах. Традиционные религии не смешиваются, хотя могут друг друга вполне терпеть.

Да, в общем-то я именно этого тезиса и придерживаюсь. Приведенная Вами цитата

Цитата:

“в наше время, — говорится в Новой Книге Конституций Андерсона, — человек свободно выбирает себе веру, и лишь одна религия действительно обязательна для всех: это та всеобщая, всех людей объединяющая религия, которая состоит в обязанности каждого из нас быть добрым и верным долгу, быть человеком чести и совести, каким бы именем не называлось наше вероисповедание и какие бы религиозные догматы не отличали нас от других людей”.

вполне соответствует моим взглядам. Те цитаты, в которых утверждается о прямой антирелигиозной позиции масонства, о поклонении сатане и тому подобным вещам, у меня как-то доверия не вызывают. Уж слишком от них веет всякими теориями заговора. Из того, что я слышал - не похоже, чтобы это было так. Во всяком случае, в массовом порядке.

На секту тоже не похоже. Основной признак секты - это вовсе не переиначивание каких-либо религиозных ритуалов, а отрывание человека от семьи и общества, замыкание его на себя. Этого в масонстве тоже не наблюдается.

Я могу понять Ваше негативное отношение к заимствованию каких-то элементов ритуалов и прочим вещам, однако, будучи человеком нерелигиозным, я этих взглядов не разделяю. Так что на мой взгляд, цели и задачи масонов действительно не имеют прямого отношения к религиозным взглядам людей, однако могут весьма содержательно дополнять их.

[GrishinUS]

Спасибо, посмотрел.

Цитата:

Интересно было бы узнать мнение других участников.

Вы только не принимайте на личный счет,
Это реклама под соусом красивой словесности. Практически бессодержательный фильм.
"Добро и зло, свет и тьма, мужчина и женщина, два треугольника - это бог стремится к человеку и человек к богу" и далее список малосвязанных понятий с притянутыми за уши связями. Бабушкам у подъезда бы понравилось.

Я на минуту подумал что это персонаж с freakopedia.ru, но потом вспомнил что он в МГУ преподавал.
Все ждал вопроса в конце "А Вы сам масон что-ли?" Но его не прозвучало....

Чем-то напомнило:
1)фильм "Da Vinci Code", там тоже все по символам больше и в бред в итоге скатились, но хоть оформили красиво;
2)что-то из серии
"-А ты знаешь!"
"-Чего?"
"Michelangelo бы голубым, у него мальчика голого на картине нашли!"
" "

(Оффтоп)

На полемику времени особо нет, просто высказал свое мнение. Не задавайте мне никаких вопросов, дальше участвовать в этой теме не буду.