2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.
 
 Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 20:06 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Кого из ныне живущих вы могли бы назвать таким образом? Дело происходит в России.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 22:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Ну для меня таких личностей довольно много. Навскидку несколько имен: Михаил Жванецкий, Игорь Губерман, Лев Додин, Кама Гинкас, Сергей Женовач, Петр Фоменко, Дмитрий Быков, Михаил Ходорковский, Людмила Алексеева.... Многих можно назвать. Есть такие среди журналистов. Такой была Анна Политковская, в том числе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 23:03 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Политковская и Ходорковский... весьма странно. Хорошо хоть не Абрамович.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 23:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
У каждого свой взгляд и свои понятия о совести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 23:26 


19/05/10

3940
Россия
Какой нации то конкретно совесть? можно уточнить

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/01/11
2641
СПб
В стартовом посте имелась ввиду "нация" как совокупность граждан одной страны, как я понимаю... не евгеника, а социология

-- Ср окт 12, 2011 01:02:09 --

вообще, странный антропоморфизм... совесть, мозг, печень и почки нации

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 15:55 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Есть у Михаила Ходорковского замечательная книга, называется "Человек с рублем"...

Цитата:
БЕЗ ВЫСОКИХ СЛОВ

Мы создавали и создали МЕНАТЕП не для того, чтобы помочь стране выйти из кризиса. Нас интересовала – и в первую очередь! – собственная выгода… Нам хотелось свободы, независимости, раскрепощенности для полного самовыражения, а свобода, не подкрепленная материально, – из области болтовни. Мы вольны в своих тратах, наша жизнь вошла в норму, материальные блага помогли полностью освободиться от житейских забот, благодаря чему время мы стали ценить куда дороже, чем деньги. Мы не стоим в очередях, при необходимости идем в валютный магазин, где все дороже, но тем экономим время, а значит, и увеличиваем возможность заработать...

Нас уже называют эксплуататорами, толстосумами, хищниками, акулами. Мы не обижаемся: это же говорит зависть к удачливому…

Естественно, мы и получаем – по труду. Этично ли жить нам как следует в то время, как страна голодает? Такой вопрос мы слышим часто, задается он и в средствах массовой информации (о чем уже говорилось), иногда даже в такой форме: каково спится вам, зажравшимся? Так вот: спится – хорошо, угрызений совести не предвидится…

Рвать на себе рубаху, делиться последним – не собираемся. Больше того, считаем это просто вредным.

…Извините, но кто не работает, тот не ест. А подачками, пожертвованиями мы заниматься не станем, как бы нас за это ни клеймили. Мы кусок хлеба изо рта ни у кого не вынимаем, жаждущих подачек презираем...

Еще – из вопросов-обвинений: не поднимете ли вы плохо лежащее? О-бя-за-тель-но! И без каких-либо колебаний. Дорогу в развитой социализм мы умостили ассигнациями, все валялось под ногами, и никому до этого не было дела – НАШЕ. Кончилось время НАШЕГО, пришло время СВОЕГО. Плохо лежит – поднимем, неэтично этого не сделать. И хватит об этике, для нас один критерий – выгода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 16:10 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Мало того, есть сомнения в его умственных способностях. Каким надо быть недалёким, что бы не понять что происходит, а за несколько дней до ареста прямым текстом говорят - чувак, уезжай, тебя посодют. Не поверил. Как же, красного командира и друга детей - не посмеют. Жалко его, конечно. Какая страшная судьба. Но венец мученика не наделяет человека сверх того, что у него уже есть.

alcoholist в сообщении #491758 писал(а):
вообще, странный антропоморфизм... совесть, мозг, печень и почки нации


Этот термин достаточно устоявшийся. Первым его удостоился Сахаров, потом Лихачёв. Больше не слышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 16:37 
Заслуженный участник


06/05/11
278
Харьков
Mopnex в сообщении #491877 писал(а):
Этот термин достаточно устоявшийся. Первым его удостоился Сахаров, потом Лихачёв. Больше не слышал.

Вот-вот. А приравнивать к ним Ходорковского - это, извините, ... попахивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 19:05 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Joker_vD в сообщении #491875 писал(а):
Есть у Михаила Ходорковского замечательная книга, называется "Человек с рублем"...

Эта книжка, между прочим -- 92-го года издания. А написана, соотв, ещё несколько раньше. Тогда вся страна вообще сошла с ума. И Ходорковский был лишь одним из сумасшедших. Наворовать очень уж круто он к тому моменту ещё не успел, и все эти прелести были (на тот момент) -- не более чем эпатажем. Потом, уже потом он смог и наворовать, но и маленько, да прийти в чувство. Хотя обзывать его "совестью" -- это, конечно, ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 19:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Иркутянка Наталья Симакова задала каверзный вопрос:
- Вы считаете справедливым, что Михаил Ходорковский который год сидит в тюрьме? На ответ не надеюсь.
Вот что ответил В.Путин про «ум, честь и совесть нашей эпохи»:
http://irk.kp.ru/online/news/796816/
Цитата:
Что касается Ходорковского, я уже высказывался неоднократно на этот счет. Если вы считаете, что я должен что-то сказать еще по этому вопросу, то я, как известный персонаж Владимира Высоцкого, считаю, что вор должен сидеть в тюрьме. В соответствии с решением суда Ходорковскому вменяется в вину хищение. Хищение достаточно солидное, речь идет о неуплате налогов и мошенничестве. И счет идет на миллиарды рублей.
Хочу подчеркнуть, что преступление господина Ходорковского в суде доказано. Я не говорю про него лично, напомню, что руководитель службы безопасности ЮКОСа сидит в тюрьме за убийства. Не понравился им мэр Нефтеюганска Петухов - убили, женщина в Москве не отдала им свое маленькое помещение, которое они хотели забрать, убили, киллера, которого наняли, убили. Ноги только одни нашли в гараже. Что руководитель службы сам что ли по своей собственной инициативе все это совершил? Есть суд, он у нас, как известно, один из самых гуманных в мире, это его работа. Я исхожу из того, что доказано судом.
Суд не смог доказать, что приказы об убийствах отдавал Ходорковский.
Но кто же в этом сомневается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 21:17 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Я никому из присутствующих своих взглядов не навязываю, однако то, что я написал сейчас - это мое уверенное мнение на текущий момент. Может быть, оно со временем изменится, если я что-то узнаю такое, чего не знаю сейчас, либо стану смотреть на вещи несколько иначе. Но сейчас вот так.

Книжку эту я не читал и желания такого не испытываю. В приведенной цитате, безусловно, много бравады и эпатажа, хотя по сути того, что сказано, я со многим согласен. Однако нужно понимать конечно же, что люди меняются, и МБХ времен "Менатепа" отличается от МБХ времен ЮКОСа, а последний очень сильно отличается от МБХ нынешнего. Тогда я бы ему приписал другие эпитеты (и вовсе не обязательно ругательные, как, видимо, большинство здесь присутствующих), однако в этот ряд его бы не поставил. А сейчас он говорит уже совсем другие слова и отношение к нему мое тоже другое.

К тому же действительно не забывайте, что в то время, когда была написана эта книга, еще совсем свежи были стереотипы советских времен, которые сейчас уже в значительной мере в прошлом. Зарабатывать больше соседа считалось в массовом сознании неприличным, понятия предпринимательства и "своего дела" также имели крайне негативный оттенок. Соответственно, работы того времени были направлены на то, чтобы эту тенденцию переломить. Перегибы при этом тоже были, но это неизбежно.

Мнение о "слабоумии" МБХ в связи с тем, что он не слинял за границу, конечно же имеет право на существование, однако у меня лично это никак не увязывается со всем остальным, что я знаю и читаю. Жизнь дает множество примеров, когда люди поступают не так, как им велит обывательский инстинкт самосохранения - с таким же успехом можно всех их отнести к "слабоумным". Конечно же, тем, кто желал оттяпать его дело, и в итоге успешно это осуществил, было бы гораздо выгоднее и спокойнее, чтобы он поступил так же, как предшественники - понял бы "намек" и слинял, пока дают. Забавный выбор предоставлен: уедешь - вроде как подтвердишь свою вину (ведь если бы был ни в чем не виноват, то и бояться нечего, верно?), не уедешь - обвинят в "слабоумии".

Бессмысленно превращать эту тему в обсуждение личности Ходорковского, поскольку это сейчас безусловно классический холивар. Люди делятся на два или более лагеря в отношении к этому делу, и никто никому ничего не докажет. Да, я лично отношусь к тем, кто считает Ходорковского нынешнего более чем достойным уважения человеком. Почему-то большинство моих знакомых, а также те известные личности, чье мнение я уважаю и ценю, в той или иной степени считают так же. И наоборот, многие известные персоны, к которым я питаю исключительно негативные чувства, относят себя к противоположному лагерю. Это тоже причина, почему мне ближе именно та позиция, которую я занимаю.

Однако я бы продвинул тезис, что даже если считать Ходорковского заслуживающим той участи, которую он сейчас получил, то даже в этом случае к нему тоже можно применить обсуждаемый эпитет. Поясню. Что такое совесть, какую функцию она выполняет? Совесть - это то, что зудит и мешает жить, когда человек совершает подлость и несправедливость. Она не всегда может предотвратить эти поступки, но если она еще функционирует и не атрофировалась окончательно, то удовольствие она подпортит, а также постарается не дать забыть о содеянном, а также не даст "замять" это или убедить себя в том, что так, мол, и надо. То, как происходили эти следственно-судебные процессы, совершенно явственно обнажили самые грязные стороны современной российской судебной и прокурорской системы. С этим обычно сложно спорить даже тем, кто к МБХ относится негативно. Конечно же, и до этого можно было догадываться о том, что там все совсем нечисто, однако для людей, которым пока что посчастливилось лично с этой системой не столкнуться, это были чисто умозрительные рассуждения, на уровне теорий и догадок. А тут - очевидный живой пример, широко освещаемый самыми разными источниками. Наблюдение за всеми этими процессами у меня лично никаких чувств, кроме омерзения и стыда за то, что такое происходит в моей стране, не вызывает. Термин "басманный суд" и "басманное правосудие", возникший в ходе этой истории, стал теперь общепринятым и занял свое "достойное" место рядом с такими как "маски-шоу", "оборотни в погонах". Эта ситуация очень многим людям раскрыла глаза. И уже за одно это МБХ многое можно простить, и я его ставлю в ряд людей, которых можно назвать "совесть нации" совершенно твердо и уверенно.

Однако же интересно, что тема стала вертеться почему-то вокруг именно моего списка персоналий. Как я уже отмечал, это личное мнение каждого, и я своего никому не навязываю. Где ваши списки? У меня сложилось впечатление, что ТС своей темой хотел проверить тезис, что сейчас таких людей нет. Я уже ответил, что для меня такие люди есть, и я привел только лишь несколько примеров. Что, неужели у оппонентов нет никого из известных людей, кто бы по их мнению искренне болел бы за то, что происходит в стране, высказывался бы по этому поводу, не давал бы называть черное белым, чье мнение для вас заслуживает внимания и уважения (вовсе не обязательно, что вы должны быть согласны со всем, что считает этот человек). Если так, то я вам искренне сочувствую. Тогда вы живете в мире, где все негодяи и эгоисты, и нет никакого света или надежды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 21:31 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Joker_vD в сообщении #491875 писал(а):
Есть у Михаила Ходорковского замечательная книга, называется "Человек с рублем"...
Цитата:
БЕЗ ВЫСОКИХ СЛОВ
Мы создавали и создали МЕНАТЕП не для того, чтобы помочь стране выйти из кризиса. Нас интересовала – и в первую очередь! – собственная выгода…

Физика (а по А.Райкину - и партия тоже) учит нас, что газы при нагревании расширяются.
Пар мечтает только расшириться. Ему наплевать, что нам нужно ехать. Такой вот эгоист.
Гениальность изобретателя паровой машины состояла именно в том, чтобы заставить пар расширяться в нужный момент и в нужном направлении. Так что все получили что хотели: мы едем на паровозе, удовлетворенный пар вылетает в трубу.

Этика капитализма и состоит в том, что люди такие, какие есть, их не переделать. Но можно заставить эгоизм и жажду наживы выполнять работу, полезную остальным людям и обществу в целом. При этом эгоизм вводится в определенные рамки (пар толкает поршень, а не разрывает котел).

Этика социализма утверждает, что использовать жажду наживы - это не этично. Нужно переделать людей так, чтобы их работа стимулировалась только добрыми и чистыми чувствами. Но не получилось. То ли начали слишком рано (помните, как на истмате объясняли причины неудач крестьянских восстаний?), то ли задача в такой постановке неразрешима.

P.S. Все это не имеет никакого отношения к М.Ходорковскому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 21:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва

(Оффтоп)

Между прочим (это так, к слову, раз уж зашла речь), "жажда наживы" у некоторых людей со временем естественным путем перерождается и уступает место более благородным помыслам и стремлениям. Не у всех, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 22:11 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
PAV в сообщении #491981 писал(а):

(Оффтоп)

Между прочим (это так, к слову, раз уж зашла речь), "жажда наживы" у некоторых людей со временем естественным путем перерождается и уступает место более благородным помыслам и стремлениям. Не у всех, разумеется.

(Оффтоп)

Стив Джобс последние годы за руководство фирмой "Эппл", получал всего один доллар в год. Разве это свидетельствует о его перерождении? Нет, ведь фирма продолжала стремиться к прибыли. Фирма просто не может работать иначе.
Те, чьи помыслы и стремления меняются, совсем уходят из бизнеса.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 447 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: HungryLion


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group