2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.
 
 Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 20:06 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Кого из ныне живущих вы могли бы назвать таким образом? Дело происходит в России.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 22:02 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Ну для меня таких личностей довольно много. Навскидку несколько имен: Михаил Жванецкий, Игорь Губерман, Лев Додин, Кама Гинкас, Сергей Женовач, Петр Фоменко, Дмитрий Быков, Михаил Ходорковский, Людмила Алексеева.... Многих можно назвать. Есть такие среди журналистов. Такой была Анна Политковская, в том числе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 23:03 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Политковская и Ходорковский... весьма странно. Хорошо хоть не Абрамович.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 23:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
У каждого свой взгляд и свои понятия о совести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение11.10.2011, 23:26 


19/05/10

3940
Россия
Какой нации то конкретно совесть? можно уточнить

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 01:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/01/11
2641
СПб
В стартовом посте имелась ввиду "нация" как совокупность граждан одной страны, как я понимаю... не евгеника, а социология

-- Ср окт 12, 2011 01:02:09 --

вообще, странный антропоморфизм... совесть, мозг, печень и почки нации

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 15:55 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Есть у Михаила Ходорковского замечательная книга, называется "Человек с рублем"...

Цитата:
БЕЗ ВЫСОКИХ СЛОВ

Мы создавали и создали МЕНАТЕП не для того, чтобы помочь стране выйти из кризиса. Нас интересовала – и в первую очередь! – собственная выгода… Нам хотелось свободы, независимости, раскрепощенности для полного самовыражения, а свобода, не подкрепленная материально, – из области болтовни. Мы вольны в своих тратах, наша жизнь вошла в норму, материальные блага помогли полностью освободиться от житейских забот, благодаря чему время мы стали ценить куда дороже, чем деньги. Мы не стоим в очередях, при необходимости идем в валютный магазин, где все дороже, но тем экономим время, а значит, и увеличиваем возможность заработать...

Нас уже называют эксплуататорами, толстосумами, хищниками, акулами. Мы не обижаемся: это же говорит зависть к удачливому…

Естественно, мы и получаем – по труду. Этично ли жить нам как следует в то время, как страна голодает? Такой вопрос мы слышим часто, задается он и в средствах массовой информации (о чем уже говорилось), иногда даже в такой форме: каково спится вам, зажравшимся? Так вот: спится – хорошо, угрызений совести не предвидится…

Рвать на себе рубаху, делиться последним – не собираемся. Больше того, считаем это просто вредным.

…Извините, но кто не работает, тот не ест. А подачками, пожертвованиями мы заниматься не станем, как бы нас за это ни клеймили. Мы кусок хлеба изо рта ни у кого не вынимаем, жаждущих подачек презираем...

Еще – из вопросов-обвинений: не поднимете ли вы плохо лежащее? О-бя-за-тель-но! И без каких-либо колебаний. Дорогу в развитой социализм мы умостили ассигнациями, все валялось под ногами, и никому до этого не было дела – НАШЕ. Кончилось время НАШЕГО, пришло время СВОЕГО. Плохо лежит – поднимем, неэтично этого не сделать. И хватит об этике, для нас один критерий – выгода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 16:10 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Мало того, есть сомнения в его умственных способностях. Каким надо быть недалёким, что бы не понять что происходит, а за несколько дней до ареста прямым текстом говорят - чувак, уезжай, тебя посодют. Не поверил. Как же, красного командира и друга детей - не посмеют. Жалко его, конечно. Какая страшная судьба. Но венец мученика не наделяет человека сверх того, что у него уже есть.

alcoholist в сообщении #491758 писал(а):
вообще, странный антропоморфизм... совесть, мозг, печень и почки нации


Этот термин достаточно устоявшийся. Первым его удостоился Сахаров, потом Лихачёв. Больше не слышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 16:37 
Заслуженный участник


06/05/11
278
Харьков
Mopnex в сообщении #491877 писал(а):
Этот термин достаточно устоявшийся. Первым его удостоился Сахаров, потом Лихачёв. Больше не слышал.

Вот-вот. А приравнивать к ним Ходорковского - это, извините, ... попахивает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 19:05 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Joker_vD в сообщении #491875 писал(а):
Есть у Михаила Ходорковского замечательная книга, называется "Человек с рублем"...

Эта книжка, между прочим -- 92-го года издания. А написана, соотв, ещё несколько раньше. Тогда вся страна вообще сошла с ума. И Ходорковский был лишь одним из сумасшедших. Наворовать очень уж круто он к тому моменту ещё не успел, и все эти прелести были (на тот момент) -- не более чем эпатажем. Потом, уже потом он смог и наворовать, но и маленько, да прийти в чувство. Хотя обзывать его "совестью" -- это, конечно, ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 19:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Иркутянка Наталья Симакова задала каверзный вопрос:
- Вы считаете справедливым, что Михаил Ходорковский который год сидит в тюрьме? На ответ не надеюсь.
Вот что ответил В.Путин про «ум, честь и совесть нашей эпохи»:
http://irk.kp.ru/online/news/796816/
Цитата:
Что касается Ходорковского, я уже высказывался неоднократно на этот счет. Если вы считаете, что я должен что-то сказать еще по этому вопросу, то я, как известный персонаж Владимира Высоцкого, считаю, что вор должен сидеть в тюрьме. В соответствии с решением суда Ходорковскому вменяется в вину хищение. Хищение достаточно солидное, речь идет о неуплате налогов и мошенничестве. И счет идет на миллиарды рублей.
Хочу подчеркнуть, что преступление господина Ходорковского в суде доказано. Я не говорю про него лично, напомню, что руководитель службы безопасности ЮКОСа сидит в тюрьме за убийства. Не понравился им мэр Нефтеюганска Петухов - убили, женщина в Москве не отдала им свое маленькое помещение, которое они хотели забрать, убили, киллера, которого наняли, убили. Ноги только одни нашли в гараже. Что руководитель службы сам что ли по своей собственной инициативе все это совершил? Есть суд, он у нас, как известно, один из самых гуманных в мире, это его работа. Я исхожу из того, что доказано судом.
Суд не смог доказать, что приказы об убийствах отдавал Ходорковский.
Но кто же в этом сомневается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 21:17 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Я никому из присутствующих своих взглядов не навязываю, однако то, что я написал сейчас - это мое уверенное мнение на текущий момент. Может быть, оно со временем изменится, если я что-то узнаю такое, чего не знаю сейчас, либо стану смотреть на вещи несколько иначе. Но сейчас вот так.

Книжку эту я не читал и желания такого не испытываю. В приведенной цитате, безусловно, много бравады и эпатажа, хотя по сути того, что сказано, я со многим согласен. Однако нужно понимать конечно же, что люди меняются, и МБХ времен "Менатепа" отличается от МБХ времен ЮКОСа, а последний очень сильно отличается от МБХ нынешнего. Тогда я бы ему приписал другие эпитеты (и вовсе не обязательно ругательные, как, видимо, большинство здесь присутствующих), однако в этот ряд его бы не поставил. А сейчас он говорит уже совсем другие слова и отношение к нему мое тоже другое.

К тому же действительно не забывайте, что в то время, когда была написана эта книга, еще совсем свежи были стереотипы советских времен, которые сейчас уже в значительной мере в прошлом. Зарабатывать больше соседа считалось в массовом сознании неприличным, понятия предпринимательства и "своего дела" также имели крайне негативный оттенок. Соответственно, работы того времени были направлены на то, чтобы эту тенденцию переломить. Перегибы при этом тоже были, но это неизбежно.

Мнение о "слабоумии" МБХ в связи с тем, что он не слинял за границу, конечно же имеет право на существование, однако у меня лично это никак не увязывается со всем остальным, что я знаю и читаю. Жизнь дает множество примеров, когда люди поступают не так, как им велит обывательский инстинкт самосохранения - с таким же успехом можно всех их отнести к "слабоумным". Конечно же, тем, кто желал оттяпать его дело, и в итоге успешно это осуществил, было бы гораздо выгоднее и спокойнее, чтобы он поступил так же, как предшественники - понял бы "намек" и слинял, пока дают. Забавный выбор предоставлен: уедешь - вроде как подтвердишь свою вину (ведь если бы был ни в чем не виноват, то и бояться нечего, верно?), не уедешь - обвинят в "слабоумии".

Бессмысленно превращать эту тему в обсуждение личности Ходорковского, поскольку это сейчас безусловно классический холивар. Люди делятся на два или более лагеря в отношении к этому делу, и никто никому ничего не докажет. Да, я лично отношусь к тем, кто считает Ходорковского нынешнего более чем достойным уважения человеком. Почему-то большинство моих знакомых, а также те известные личности, чье мнение я уважаю и ценю, в той или иной степени считают так же. И наоборот, многие известные персоны, к которым я питаю исключительно негативные чувства, относят себя к противоположному лагерю. Это тоже причина, почему мне ближе именно та позиция, которую я занимаю.

Однако я бы продвинул тезис, что даже если считать Ходорковского заслуживающим той участи, которую он сейчас получил, то даже в этом случае к нему тоже можно применить обсуждаемый эпитет. Поясню. Что такое совесть, какую функцию она выполняет? Совесть - это то, что зудит и мешает жить, когда человек совершает подлость и несправедливость. Она не всегда может предотвратить эти поступки, но если она еще функционирует и не атрофировалась окончательно, то удовольствие она подпортит, а также постарается не дать забыть о содеянном, а также не даст "замять" это или убедить себя в том, что так, мол, и надо. То, как происходили эти следственно-судебные процессы, совершенно явственно обнажили самые грязные стороны современной российской судебной и прокурорской системы. С этим обычно сложно спорить даже тем, кто к МБХ относится негативно. Конечно же, и до этого можно было догадываться о том, что там все совсем нечисто, однако для людей, которым пока что посчастливилось лично с этой системой не столкнуться, это были чисто умозрительные рассуждения, на уровне теорий и догадок. А тут - очевидный живой пример, широко освещаемый самыми разными источниками. Наблюдение за всеми этими процессами у меня лично никаких чувств, кроме омерзения и стыда за то, что такое происходит в моей стране, не вызывает. Термин "басманный суд" и "басманное правосудие", возникший в ходе этой истории, стал теперь общепринятым и занял свое "достойное" место рядом с такими как "маски-шоу", "оборотни в погонах". Эта ситуация очень многим людям раскрыла глаза. И уже за одно это МБХ многое можно простить, и я его ставлю в ряд людей, которых можно назвать "совесть нации" совершенно твердо и уверенно.

Однако же интересно, что тема стала вертеться почему-то вокруг именно моего списка персоналий. Как я уже отмечал, это личное мнение каждого, и я своего никому не навязываю. Где ваши списки? У меня сложилось впечатление, что ТС своей темой хотел проверить тезис, что сейчас таких людей нет. Я уже ответил, что для меня такие люди есть, и я привел только лишь несколько примеров. Что, неужели у оппонентов нет никого из известных людей, кто бы по их мнению искренне болел бы за то, что происходит в стране, высказывался бы по этому поводу, не давал бы называть черное белым, чье мнение для вас заслуживает внимания и уважения (вовсе не обязательно, что вы должны быть согласны со всем, что считает этот человек). Если так, то я вам искренне сочувствую. Тогда вы живете в мире, где все негодяи и эгоисты, и нет никакого света или надежды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 21:31 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Joker_vD в сообщении #491875 писал(а):
Есть у Михаила Ходорковского замечательная книга, называется "Человек с рублем"...
Цитата:
БЕЗ ВЫСОКИХ СЛОВ
Мы создавали и создали МЕНАТЕП не для того, чтобы помочь стране выйти из кризиса. Нас интересовала – и в первую очередь! – собственная выгода…

Физика (а по А.Райкину - и партия тоже) учит нас, что газы при нагревании расширяются.
Пар мечтает только расшириться. Ему наплевать, что нам нужно ехать. Такой вот эгоист.
Гениальность изобретателя паровой машины состояла именно в том, чтобы заставить пар расширяться в нужный момент и в нужном направлении. Так что все получили что хотели: мы едем на паровозе, удовлетворенный пар вылетает в трубу.

Этика капитализма и состоит в том, что люди такие, какие есть, их не переделать. Но можно заставить эгоизм и жажду наживы выполнять работу, полезную остальным людям и обществу в целом. При этом эгоизм вводится в определенные рамки (пар толкает поршень, а не разрывает котел).

Этика социализма утверждает, что использовать жажду наживы - это не этично. Нужно переделать людей так, чтобы их работа стимулировалась только добрыми и чистыми чувствами. Но не получилось. То ли начали слишком рано (помните, как на истмате объясняли причины неудач крестьянских восстаний?), то ли задача в такой постановке неразрешима.

P.S. Все это не имеет никакого отношения к М.Ходорковскому.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 21:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва

(Оффтоп)

Между прочим (это так, к слову, раз уж зашла речь), "жажда наживы" у некоторых людей со временем естественным путем перерождается и уступает место более благородным помыслам и стремлениям. Не у всех, разумеется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 22:11 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
PAV в сообщении #491981 писал(а):

(Оффтоп)

Между прочим (это так, к слову, раз уж зашла речь), "жажда наживы" у некоторых людей со временем естественным путем перерождается и уступает место более благородным помыслам и стремлениям. Не у всех, разумеется.

(Оффтоп)

Стив Джобс последние годы за руководство фирмой "Эппл", получал всего один доллар в год. Разве это свидетельствует о его перерождении? Нет, ведь фирма продолжала стремиться к прибыли. Фирма просто не может работать иначе.
Те, чьи помыслы и стремления меняются, совсем уходят из бизнеса.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 447 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group