2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
Mopnex в сообщении #491690 писал(а):
Кого из ныне живущих вы могли бы назвать таким образом? Дело происходит в России.

Владимир Вольфович Жириновский, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 22:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Извините меня, но я о Ходорковском слышал только краем уха, да «подробности» — от Путина (см. цитату выше). Никто из моих знакомых никогда не упоминал этого имени. Захотелось узнать про него побольше, но поисковик выдает более миллиона ссылок. Прочитать их у меня нет физической возможности.
В связи с этим прошу Вас,  PAV, объяснить вкратце, что за подвиги совершил М.Ходорковский, за которые его следует ценить, уважать, считать «совестью нации»?

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 22:35 
Аватара пользователя


22/03/06
989
PAV в сообщении #491966 писал(а):

(ведь если бы был ни в чем не виноват, то и бояться нечего, верно?)


Он, безусловно, виноват во многом. С этим спорить глупо. Как и любой олигарх у нас, да и не только олигарх. Все они нарушают законы и убивают людей. Но ведут себя тихо и в политику лезут только с высокого разрешения.

PAV в сообщении #491966 писал(а):
Термин "басманный суд" и "басманное правосудие", возникший в ходе этой истории


Термины эти, по моим ощущениям, представляют собой выборочное правосудие. Хотя оно может быть страшнее беззакония.

PAV в сообщении #491966 писал(а):
У меня сложилось впечатление, что ТС своей темой хотел проверить тезис, что сейчас таких людей нет.


Нет, я так не считаю. Думаю, что на текущий момент таким человеком является Юрий Шевчук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 22:38 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
hvost_soroki
Ну как? Его довольно грязным методом посадили в тюрьму наша нынешния власть — видать, не поделился или еще чем-то не сошлись. Лично на мой взгляд, он это вполне заслужил, и если чего жаль — так только одного его посадили, но кто ж остальной наш Top-1000 сажать будет? Пусть хоть так, чем совсем уж все на свободе резвятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 22:45 
Заслуженный участник


06/05/11
278
Харьков
PAV в сообщении #491966 писал(а):
... Если так, то я вам искренне сочувствую.

Я тоже Вам искренне сочувствую, если Ваша совесть - миллиардер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 23:07 


17/10/08

1313
Из приличных и известных людей:
Экономисты Хазин М. Л., Глазьев С.
Предприниматель Константин Бабкин
Политолог Кургинян С.Е.
Реальность с нашими «успешными» такова:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=60

Что касается Ходорковского, то припоминается где-то 1997-1999 год. Запомнилось два факта:
* Дети в провинции в школе падали в голодные обмороки
* А в это время, некто Лившиц, если кто помнит такого, с экрана телевизора размахивал бумажкой. На бумажке были суммы, уплаченные в бюджет с тонны добытой нефти разными компаниями. Компания Ходорковского платила с тонны нефти налогов в три раза меньше, чем, например, другая (Сиданко). А на месторождениях Сиданко нефть, мягко говоря, не фонтанировала (труднодобываемая нефть).
Так, к слову, одна из компаний Сиданко была объявлена банкротом, хотя имела прибыль в 1998 году (минимум цен на нефть) 40%. Иностранец, нанятый консультантом, чесал затылок и повторял «Ничего не понимаю». Интернет несколько лукав по отношению к нефтяным компаниям.

Ходороковский хороший человек, но не для всех. Ну, что там, какие-то дети военных голодают. Это все фигня. Главное – новые возможности для избранных.
Как Ходорковского посадили, обсуждалось в Историческом процессе:
http://eot.su/node/6584

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 23:17 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
PAV в сообщении #491966 писал(а):
Однако я бы продвинул тезис, что даже если считать Ходорковского заслуживающим той участи, которую он сейчас получил, то даже в этом случае к нему тоже можно применить обсуждаемый эпитет. Поясню. Что такое совесть, какую функцию она выполняет?

А я тоже поясню. Тут типичная путаница в терминологии. Один вопрос -- что такое "совесть" применительно конкретно к Михал Борисычу лично. И совсем другой -- что такое "совесть нации" (этого высокопарного словосочетания я совсем уж не понимаю, и тем более уж применительно конкретно к Михал Борисычу).

-- Чт окт 13, 2011 00:22:15 --

Mopnex в сообщении #491997 писал(а):
Думаю, что на текущий момент таким человеком является Юрий Шевчук.

Шевчук, конечно, шалопай весьма симпатичный. Но, говоря объективно -- не более чем шалопай. Во всяком случае, в интеллектуальном отношении.

mserg в сообщении #492006 писал(а):
Политолог Кургинян С.Е.

Ровно аналогично, хоть и несколько в другом жанре.

Вот Глазьев -- тот да, уважение вызывал. (А кстати, куда он делся?...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение12.10.2011, 23:54 
Заблокирован


07/02/11

867
bnovikov в сообщении #492002 писал(а):
Я тоже Вам искренне сочувствую, если Ваша совесть - миллиардер.

Сочувствуете также Нобелю и всем лауреатам Нобелевской премии, выходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение13.10.2011, 00:35 
Аватара пользователя


22/03/06
989
ewert в сообщении #492009 писал(а):


Mopnex в сообщении #491997 писал(а):
Думаю, что на текущий момент таким человеком является Юрий Шевчук.

Шевчук, конечно, шалопай весьма симпатичный. Но, говоря объективно -- не более чем шалопай. Во всяком случае, в интеллектуальном отношении.


Ну да, ну да. Только в народе распространено мнение, что это последний из живущих значительных поэтов России.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение13.10.2011, 09:31 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Mopnex в сообщении #491997 писал(а):
Думаю, что на текущий момент таким человеком является Юрий Шевчук.

Согласен. Его деятельность и активную гражданскую позицию я оцениваю очень высоко. Лично мне нужно еще немного времени, чтобы убедиться, что это не сдуется, что это не наносное. А то нередко бывает, что кто-то рвет на себе рубаху, обличает несправедливость, а потом оказывается, что это всего лишь пиар и средство привлечь к себе внимание. А потом через какое-то время находишь такого "обличителя" в одной компании с теми, кого он обличал, в одном ночном клубе. Однако в случае в Шевчуком я практически уверен, что это не так.

В таком случае, раз уж Вы настолько уважаете этого человека, тогда уважайте и его мнение относительно Ходорковского: Юрий Шевчук на суде над Ходорковским (там короткое интервью, меньше чем на три минуты).

Призываю собеседников быть последовательными в своих взглядах, и сказавши "а", не забывать и про "б". Если уж вы до такой степени уважаете того или иного человека, тогда не забывайте узнавать его мнение по поводу тех или иных общественно-значимых событий и вопросов. Если вдруг оказывается, что оно диаметрально отличается от вашего, то это повод задуматься, в чем тут дело. Оглянитесь и посмотрите, кто стоит с вами на одной позиции, а кто - на противоположной. К примеру, если вы действительно уважаете личность Сахарова, то должны также и уважать его правозащитную деятельность. А если вы одновременно с этим ностальгируете по СССР, который гнобил этого человека, то такая позиция довольно странная и напоминает раздвоение личности.

А если данный уважаемый вами человек не высказывает своего мнения, тогда это тоже повод. Я считаю, что это является обязательным условием достойной и активной гражданской позиции. Если человек молчит, тогда уж, извините, на звание "совести нации" он уж никак не тянет. Вот тот же Ходорковский - даже сидя в тюрьме откликается на большинство общественных тем. Например, последнее Ходорковский призывает россиян пойти на выборы и проголосовать по совести.

ewert в сообщении #492009 писал(а):
(А кстати, куда он делся?...)

Вот именно. Я зашел на официальный сайт Глазьева. И я не увидел там материалов о том, что волнует лично меня. Новые материалы появляются раз в несколько месяцев. Выложенные статьи покрыты пылью. Что думает этот человек о коррупции и о том, как с ней можно бороться? Каковы его взгляды на то, что происходит с теми же правоохранительными органами? Он вообще реагирует на актуальные события, происходящие в стране? Я этого не увидел. Может быть, плохо смотрел, тогда поправьте. Но как можно считать совестью нации того, кто остается от всего этого в стороне? Я не понимаю.

ewert в сообщении #492009 писал(а):
Но, говоря объективно -- не более чем шалопай. Во всяком случае, в интеллектуальном отношении.

Так мы же не про ум нации говорим, а про совесть. Я считаю, что эти понятия нужно все-таки разделять. Они отчасти коррелируют, однако не вполне совпадают. Свое понимание я уже высказал: применительно к стране и нации совесть должна остро реагировать на подлость, несправедливость, пороки. В ее задачу в явном виде не входит высокоинтеллектуальный анализ ситуации (хотя если он также присутствует - это, безусловно, замечательно). Но главное - совесть не должна молчать, если она, конечно, имеется. С интеллектом немного иначе: он вовсе не всегда морален, не всегда справедлив, и он, наоборот, не должен высказываться эмоционально и впопыхах, а должен говорить только то, в чем уверен. Вполне допускаю, что тот же Глазьев хороший экономист и умный человек, но в данной теме речь немного о других качествах.

hvost_soroki в сообщении #491996 писал(а):
Извините меня, но я о Ходорковском слышал только краем уха, да «подробности» — от Путина (см. цитату выше). Никто из моих знакомых никогда не упоминал этого имени. Захотелось узнать про него побольше, но поисковик выдает более миллиона ссылок. Прочитать их у меня нет физической возможности.
В связи с этим прошу Вас, PAV, объяснить вкратце, что за подвиги совершил М.Ходорковский, за которые его следует ценить, уважать, считать «совестью нации»?

У меня почему-то очень сильное убеждение в том, что это провокация с Вашей стороны. Впрочем, все бывает. Разумеется, пересказывать все я здесь (да и не только здесь) не стану. Официальный сайт, который я рекомендую - http://khodorkovsky.ru/. Там много материалов по всему этому делу, мнения других людей, судебные документы и так далее. Если Вам действительно это интересно и Вы правда хотите разобраться - пожалуйста. Начать можно с биографии. Можно еще прочитать про почивший фонд Открытая Россия, который тоже был уничтожен властями. Можно посмотреть соответствующий раздел на сайте Каспарова.

Разумеется, для полной картины Вам также полезно почитать и противоположные мнения. Полагаю, что их Вы сами без труда найдете. Впрочем, правильнее всего, наверное, для начала найти мнение по этому поводу тех известных людей, которых Вы уважаете, и к взглядам которых готовы прислушаться. Из Вашего списка.

-- Чт окт 13, 2011 10:48:18 --

Кстати, я бы Дмитрия Быкова также включил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение13.10.2011, 11:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Mopnex в сообщении #492017 писал(а):
ewert в сообщении #492009 писал(а):


Mopnex в сообщении #491997 писал(а):
Думаю, что на текущий момент таким человеком является Юрий Шевчук.

Шевчук, конечно, шалопай весьма симпатичный. Но, говоря объективно -- не более чем шалопай. Во всяком случае, в интеллектуальном отношении.


Ну да, ну да. Только в народе распространено мнение, что это последний из живущих значительных поэтов России.


Шевчук не один такой. Стоило бы вспомнить таких неравнодушных к текущей ситуации музыкантов, как Михаил Борзыкин и Василий Шумов (кто застал 80-е должен знать этих лидеров питерской группы "Телевизор" и московской "Центр" соответственно), а также примкнувшего к компании Артемия Троицкого (музыкальный критик и вообще известная личность).

Из политиков - Григорий Явлинский.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение13.10.2011, 11:18 


27/02/09
2791
Совесть это моральный (не правовой!) ограничитель. Вопрос нужно ставить так, чье персональное мнение учитывается властью, крупным бизнесом при принятии того или иного решения? Насколько для них серьезен вопрос, что будет говорить Ал-р Исаич или Андрей Дмитрич? Ответ очевиден, им абсолютно наплевать на чьё-либо персональное мнение. Что касается обычных людей, большинства населения. Тут да. Вроде бы можно назвать достаточно публичных лиц, публично реагирующих на общественно значимые события. Но неужели вы не замечали, как прогнозируемо содержание этих выступлений? И еще деталь, почему-то, одна группа остро реагирует на одни несправедливости и совершенно не замечает не менее вопиющих других. Выборочная совесть вобщем...

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение13.10.2011, 16:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
ewert в сообщении #492009 писал(а):
что такое "совесть нации" (этого высокопарного словосочетания я совсем уж не понимаю

Ну, в моем понимании - это такой вообще говоря обобщенный образ, националистический по своей природе, вызывающий сложное чувство стыда и неловкости одновременно. Поэтому - см. выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение13.10.2011, 18:15 


27/02/09
2791
Утундрий в сообщении #492162 писал(а):
националистический по своей природе

Вы случайно не путаете прилагательные национальный и "националистический"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Совесть нации
Сообщение13.10.2011, 18:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
druggist
Нет, не путаю. Просто делаю еще один шажок вперед, минуя некие ритуальные умозаключения.

(Оффтоп)

Ритуальные с тривиальными я тоже не путаю

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 447 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group