Рассинхронизируются ли часы на послеускоренном стержне?

[Aleksand]

Доводы "за":
Возьмём стержень длиною 10 св.лет. Он должен ускориться с максимальным ускорением. Мы находимся на платформе, рядом с переднем концом стержня. На переднем и заднем концах стержня находятся по одному человеку. Часы синхронизированы и все мы ровесники.
Начинаем ускорение. Задний конец стержня может сразу набрать скорость. А вот передний конец должем ждать когда стержень сожмётся. Но задний конец стержня - это обыкновенный брат-близнец, который перелетает "оттуда-сюда". Он должен прилететь
молодым. Передний конец стержня тоже молодеет, но значительно меньше. Таким образом передний конец стержня будет старше заднего, а должно быть наооборот. То есть часы будут рассинхронизированы.
Доводы "против":
Часы не будут рассинхронизироваться до бесконечности. По мере приближения к скорости света, они будут рассинхронизироваться всё меньше и меньше, хотя двигатели будут продолжать работать. То есть мы сможем измерить свою собственную скорость.
СТО невозможно опровергнуть. Она подтверждена фактами. Но и двойная бухгалтерия недопустима. Так будут ли рассинхронизироваться часы? Я думаю что нет. А как же тогда будет ускоряться стержень?

[Шимпанзе]

Смотрите здесь:

topic10144.html

[Aleksand]

Но там про парадокс Бэлла. И 35 страниц текста. Там есть что-нибудь про рассинхронизацию часов?

[vvb]

Aleksand в сообщении #488463 писал(а):

Задний конец стержня может сразу набрать скорость. А вот передний конец должем ждать когда стержень сожмётся

Зачем нам стержень, если он сжимается? Каков смысл не абсолютно твердого стержня в данной задаче?

Aleksand в сообщении #488463 писал(а):

Передний конец стержня тоже молодеет, но значительно меньше

Что значит "молодеет"? По сравнению с чем? С нами? Как сравнивать будете?

Aleksand в сообщении #488463 писал(а):

Таким образом передний конец стержня будет старше заднего, а должно быть наооборот

Как сравнивать будете?

Aleksand в сообщении #488463 писал(а):

То есть часы будут рассинхронизированы.

Что это значит?

[epros]

Задачка сто раз уже разбиралась. Все точки стержня могут начать ускоряться одновременно (в сопутствующей стержню СО) и точно так же они могут закончить ускоряться одновременно (в сопутствующей стержню СО). Промежутки времени по часам на разных концах стержня между этими двумя событиями пройдут разные.

[Шимпанзе]

Aleksand в сообщении #488507 писал(а):

Но там про парадокс Бэлла. И 35 страниц текста. Там есть что-нибудь про рассинхронизацию часов?

Там показывается ( собственно , известный факт), что нельзя синхронизировать ( по эйнштейновскому методу ) часы , движущиеся с разными собственными ускорениями. Синхронизировать можно лишь покоящиеся часы с ускоренными часами или часы, движущиеся с равными собственными ускорениями.

( Прочел еще раз Ваш первый пост и стало ясно другое- Вы неправильно понимаете "рассинхронизацию". Отставание времени или опережение ни есть "рассинхронизация".)

[Aleksand]

epros в сообщении #488531 писал(а):

Задачка сто раз уже разбиралась. Все точки стержня могут начать ускоряться одновременно (в сопутствующей стержню СО) и точно так же они могут закончить ускоряться одновременно (в сопутствующей стержню СО). Промежутки времени по часам на разных концах стержня между этими двумя событиями пройдут разные.

Безусловно рассматривалась. Только ответ неясен. В СО "стержень" оба конца начинают и заканчивают движение одновременно. Но мы наблюдаем с платформы, и сравниваем их с "близнецами" из "парадокса близнецов". И у нас получается обратная неодновременность. Да Вы и сами всё понимаете. Я хочу сказать, что СТО не может правильно описать неодновременность. Ответьте мне на вопрос, будет или не будет рассинхронизация? Как бы Вы не ответили, я Вам докажу противоположное. То есть есть двойное доказательство.

-- 02.10.2011, 13:18 --

Для Шимпанзе:
Я не читал ту тему. Но синхронизация по Эйнштейну, действительно неправильная. У меня лишь сомнения правильно ли я сам понимаю СТО? Да , думаю, что правильно. Но, может быть Epros найдёт какое-нибудь другое объяснение?

[epros]

Aleksand в сообщении #488542 писал(а):

Но мы наблюдаем с платформы, и сравниваем их с "близнецами" из "парадокса близнецов".

Причём тут платформа? Если Вас интересуют одновременности в лабораторной ИСО, то ответы будут другими.

Aleksand в сообщении #488542 писал(а):

Ответьте мне на вопрос, будет или не будет рассинхронизация?

Я уже ответил. Могу уточнить: На передних часах к моменту остановки стержня натикает больше.

Aleksand в сообщении #488542 писал(а):

Как бы Вы не ответили, я Вам докажу противоположное.

Неужели? Это свидетельствует только о том, что Вы что-то недопонимаете в СТО.

[Someone]

Aleksand в сообщении #488542 писал(а):

синхронизация по Эйнштейну, действительно неправильная

Что это значит? Она внутренне противоречивая? Способ синхронизации часов - дело хозяйское, как ему (хозяину) захочется, так и синхронизирует, лишь бы при этом противоречий не возникало. Неужели Вы думаете, что от его выбора, существующего только в его психике, в реальном мире поменяются физические процессы?

[Aleksand]

Для eprosa:
То есть рассинхрнизация будет. Тогда вопрос: будет ли расти рассинхронизация до бесконечности? Нет. По моим расчётам (я могу ошибиться, поэтому помогите мне пересчитать) рассинхронизация может быть не более чем на 20 лет. При длине стержня в 10 св. лет. То есть набрав скорость, у нас рассинхронизация прекратится. Но мы не сможем же эту скорость "сбросить на ноль", т.е. считать себя покоящимеся? То есть мы измерим свою скорость?

-- 02.10.2011, 14:17 --

Для Someone:
Не всё равно. Я смею утверждать, что у нас, на платформе, есть неодновременность, которую мы не замечаем, но её замечают на стержне. На стержне тоже есть неодновременность, которую они не замечают, но её не замечаем мы. Разве не по СТО? Почему мы видим укороченный стержень, когда его размеры нам заведомо известны? Почему у нас скорость света равна C, когда она должна равняться бесконечности? На оба вопроса один ответ: мы неодновременно включаем секундомеры и неодновременно прикладываем линейку. А разве такое может быть? Да у нас на платформе разное время, но мы этого не замечаем. Рассинхронизируйте свои собственные часы и попросите чтобы на стержне рассинхронизировали свои. И все релятивистские эффекты исчезнут. То есть всю СТО можно построить на основании др. постулата. Вся СТО останется целой, но мы получим много др. ответов. То есть СТО непротиворечива, она неполна.

[Шимпанзе]

Aleksand в сообщении #488542 писал(а):

Но синхронизация по Эйнштейну, действительно неправильная. У меня лишь сомнения правильно ли я сам понимаю СТО? Да , думаю, что правильно.

Как же Вы правильно можете понимать СТО, если считаете, что
"синхронизация по Эйнштейну, действительно неправильная"? Поэтому Ваше "думание" не относится к СТО.

[Someone]

Aleksand в сообщении #488561 писал(а):

Я смею утверждать, что у нас, на платформе, есть неодновременность, которую мы не замечаем, но её замечают на стержне. На стержне тоже есть неодновременность, которую они не замечают, но её не замечаем мы. Разве не по СТО?

Ещё раз: выбор способа синхронизации - это просто определение временнóй координаты. Не более и не менее. Выбор координат, то есть, способа приписывания событиям числовых ярлычков - дело совершенно произвольное. Как хотите, так и приписывайте, лишь бы потом не запутаться. На физику это никак повлиять не может.

Aleksand в сообщении #488561 писал(а):

Рассинхронизируйте свои собственные часы и попросите чтобы на стержне рассинхронизировали свои. И все релятивистские эффекты исчезнут. То есть всю СТО можно построить на основании др. постулата. Вся СТО останется целой, но мы получим много др. ответов. То есть СТО непротиворечива, она неполна.

Каких "других ответов"? Например, в задаче о близнецах путешественник, вернувшись, может обнаружить, что он не моложе, а старше?
И о каком "постулате" Вы говорите?

[Aleksand]

Для Шимпанзе:
Давайте мы С Вами поговорим когда я прочту Вашу тему. Я пока не знаю Вашу точку зрения (лишь бы тему не закрыли).
Для Someone:
Вы переходите на ОТО. (признак слабости). Какая временная координата? Ну ведь мы же не можем описать ускорение стержня обыкновенными русскими словами? Ну почему же Вам не признать, что СТО, действительно, не может правильно описать неодновременность? Ну ведь из первоначального поста нужно исключить "неправильное" доказательсто. Они равценны. Оба правильные. И оба в рамках СТО. Здесь нужно не спорить, а искать ответ на это противоречие. А оно действительно есть.
Если поменять постулат, то всё меняется местами. Ещё раз напомню, Вы не сможете объяснить про рассинхронизацию часов. И Вам в любом случае нужно вводить др. постулат о неодновременности. Но только такой, чтобы он не противоречил СТО. И такая возможность есть. Но только системы отсчёта будут другими. Эйнштейновская синхронизация пригодна лишь для небольших скоростей. Для релятивистских - нужна др. синхронизация. Причём для разной скорости - разная. Иными словами у нас, на платформе, будут возникать ошибки. Только нужно найти эти ошибки.

[Утундрий]

Эталонный "бардак в расположении". Обсуждения не заслуживает.

[Aleksand]

Какой постулат? Вы согласны с таким утверждением, что на стержне есть неодновременность, которую они не замечают, а мы замечаем. И наооборот, у нас есть неодновременность, которую мы не замечаем, а они замечают? Это всё в рамках СТО. Это и есть постулат. Он объясняет почему существует предел скорости, а из предела скорости следует постоянство скорости света. И всё остаётся на своих местах. А новые выводы такие, что во время ускорения стержня мы должны "подкручивать" свои собственные часы. Но мы же этого не делаем, а значит у нас будут проблемы со своей собственной СО. Вот то, что отличает покоящийся стержень от послеускоренного, вот там и следует искать несоответствие.