2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
но вы же решили перейти в квантовую стихию - так вот, там до сих пор не решили - что же было раньше - курица или... тьфу, энергия или масса . И вообще, давайте заглянем внутрь ядра атома - какая частица там является носителем массы? А, да, как же безмассовые частицы?

А в квантовой стихии закон инерции может быть и другим...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:31 


21/03/06
1545
Москва
Нда.

Котофеич писал(а):
Вот именно что на соразмерных человеку. В масштабах солнечной системы или чуточку
больше.

Вы совершенно правильно меня поняли. Возможно термин "соразмерный" не совсем точен, но сравните размер человека и атома, потом человека и солнечной системы. Порядки этих отношений по модулу будут очень разниться.

Цитата:
Нельзя. Мы исследуем мир с помощью фотонов , а фотоны с фотонами реагируют в редких случаях. С такой ИСО Вы ничего не увидите...К тому же эта ИСО не имеет массы.

В данный момент мы исследуем мир с помощью логики, применямой над известними нам моделями нашего мира. Да, ИСО не имеет массы. А что, декартова система координат имеет? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
. Да, ИСО не имеет массы. А что, декартова система координат имеет?

Различайте тело отсчёта и систему отсчёта.
1. Система отсчёта - матем . обьект , без массы , абстракция.
2. Тело отсчёта - физ. обьект , массивен .Если масса мала- то наблюдение (а это физ процесс , взаимодействие с фотонами) просто сдвинет тело отсчёта .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:54 


21/03/06
1545
Москва
PSP писал(а):
К тому же эта ИСО не имеет массы

PSP писал(а):
Система отсчёта - матем . обьект , без массы , абстракция.

Вы пришли к противоречию :)

Объясните мне пожалуйста, почему вы против того, чтобы связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой? Ведь в определении ИСО ничего не говорится об ограничениях на то, где будет ее начало координат?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
Объясните мне пожалуйста, почему вы против того, чтобы связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой? Ведь в определении ИСО ничего не говорится об ограничениях на то, где будет ее начало координат?

Связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой может математик , а не физик...поэтому и против. Подробно почитайте у Л .Брюлюэна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 23:49 


21/03/06
1545
Москва
Вы знаете, честно говоря, не имею ни желания, ни возможности прочитать данного автора. Возможности - потому что есть другие, более важные для меня книги и банально нет времени, а желания - потому, что данный вопрос мне не так уж и интересен. Но тем не менее, если бы вы привели здесь краткие(подчеркиваю) цитаты, или собственные аргументы в пользу вашего тезиса о ИСО и массе, был бы вам признателен. Фразы наподобие
Цитата:
Связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой может математик , а не физик...

без аргументации не принимаются.

Оффтопик: почему-то в подобных спорах частенько оппоненты приводят именно довод "глобального" различия математика и физика. Странно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 00:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
Вы знаете, честно говоря, не имею ни желания, ни возможности прочитать данного автора. Возможности - потому что есть другие, более важные для меня книги и банально нет времени, а желания - потому, что данный вопрос мне не так уж и интересен. Но тем не менее, если бы вы привели здесь краткие(подчеркиваю) цитаты, или собственные аргументы в пользу вашего тезиса о ИСО и массе, был бы вам признателен. Фразы наподобие
Цитата:
Связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой может математик , а не физик...

без аргументации не принимаются.

Оффтопик: почему-то в подобных спорах частенько оппоненты приводят именно довод "глобального" различия математика и физика. Странно.

Л. Бриллюэна "Новый взг ляд на теорию относительности"
Гл.4 ,пар 1"..утверждение Бора :линейки,используемые нами для измерения расстояний, и часы, с помощью которых мы измеряем время ,должны иметь большую массу для того ,чтобы на их свойствах не отражалась квантомеханическая неопределённость"
А далее вся глава про это...очень убедительно...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Прошу прощения, что вмешиваюсь. У меня есть смутное воспоминание со студенческих времён, что в определение системы отсчёта входило требование, чтобы она имела бесконечно большую массу (в смысле, настолько большую, чтобы никакие тела не могли на неё повлиять). Однако сейчас открыл "Теорию поля" Ландау и Лифшица и читаю:

Цитата:
Под системой отсчёта понимают систему координат, служащую для указания положения частиц в пространстве, вместе со связанными с этой системой часами, служащими для указания времени.


Система координат - это просто способ сопоставления меток событиям, и ничего больше, так что никакой массы тут не предполагается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Someone писал(а):
Прошу прощения, что вмешиваюсь. У меня есть смутное воспоминание со студенческих времён, что в определение системы отсчёта входило требование, чтобы она имела бесконечно большую массу (в смысле, настолько большую, чтобы никакие тела не могли на неё повлиять). Однако сейчас открыл "Теорию поля" Ландау и Лифшица и читаю:

Цитата:
Под системой отсчёта понимают систему координат, служащую для указания положения частиц в пространстве, вместе со связанными с этой системой часами, служащими для указания времени.


Система координат - это просто способ сопоставления меток событиям , и ничего больше , так что никакой массы тут не предполагается.

А часы и линейки , что , невесомые , из фантазий сделанные ? И от ударов фотонов не шевелятся?
Тогда это не физика , а математика...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
PSP писал(а):
А часы и линейки ,что ,невесомые , из фантазий сделанные? И от ударов фотонов не шевелятся?
Тогда это не физика , а математика...


Этот вопрос скорее Ландау и Лифшицу, чем мне. Представление о системе отсчёта как о некоей системе жёстких линеек и (синхронизированных) часов у меня со студенческих времён имеется. Однако я не уверен, что такой образ хоть как-то соответствует системе координат, тем более - в ОТО, где жёсткие линейки и синхронно идущие часы представить себе трудно. В связи с ОТО мне встречался термин "моллюск отсчёта", но это было, по-моему, в какой-то популярной литературе, а в учебной и научной литературе по ОТО термин "система отсчёта" если и встречается, то так редко, что я этого не помню. Пользуются просто системами координат, решают задачу, а потом ломают голову над тем, как сопоставить это решение с реальным миром. Это далеко не всегда оказывается простым делом.

Но с другой стороны, если мы представляем себе систему отсчёта как нечто массивное, то возникает вопрос о влиянии этой системы отсчёта на изучаемый объект.

Но я боюсь, что, обсуждая вопрос о системах отсчёта, можно забраться в такие дебри, из которых выбраться будет очень трудно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 03:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Боюсь что ЛЛ уже не ответят, при всем своем желании, поскольку давно находятся там откуда еще никто не возвращался, :cry: как и из черной дыры :lol: Зато Новиков с Фроловым в своей известной книге "Физика черных дыр" недвусмысленно дают понять, что система отсчета Шварцшильда, это самая обыкновенная математическая абстракция.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 03:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Котофеич писал(а):
:evil: Боюсь что ЛЛ уже не ответят, при всем своем желании, поскольку давно находятся там откуда еще никто не возвращался, :cry: как и из черной дыры :lol: Зато Новиков с Фроловым в своей известной книге "Физика черных дыр" недвусмысленно дают понять, что система отсчета Шварцшильда, это самая обыкновенная математическая абстракция.

Причём здес это?! Да , абстракция , согласен , но здесь речь про физику Ньютона , самое большее СТО с ограничениями КМ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 11:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вот именно. Проблема с этими воображаемыми системами отсчета возникла еще
во времена великого Ньютона. Но великий Ньютон разрешил ее очень просто, введя свое
абсолютное пространство и абсолютное время. Дебаты по этому вопросу, возобновились,
как известно намного позже. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 12:33 


21/03/06
1545
Москва
Хм. Неужели раньше было требование, чтобы система отсчета имела массу? Нас этому уже не учили. Я понимаю ИСО как систему, в которой выполняется закон инерции. Каким образом она задана - вторично. И тем более, не связываю систему координат с массой.

Тем не менее, на вопрос о системе отсчета, связанной с креслом качелей, а также на вопрос о том, что если мы выберем в качестве тела отсчета ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, или если мы попытаемся в инерциальной системе отсчета исследовать ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, ответы получены не были.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
Тем не менее, на вопрос о системе отсчета, связанной с креслом качелей, а также на вопрос о том, что если мы выберем в качестве тела отсчета ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, или если мы попытаемся в инерциальной системе отсчета исследовать ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, ответы получены не были.

Эти ТО (тела отсчёта) не будут ИСО , ибо НЕ движутся прямолинейно и равномерно.Ибо такое движение и есть определение ИСО.(моё примечание :но только для макроусловий)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: reterty


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group