2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
но вы же решили перейти в квантовую стихию - так вот, там до сих пор не решили - что же было раньше - курица или... тьфу, энергия или масса . И вообще, давайте заглянем внутрь ядра атома - какая частица там является носителем массы? А, да, как же безмассовые частицы?

А в квантовой стихии закон инерции может быть и другим...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:31 


21/03/06
1545
Москва
Нда.

Котофеич писал(а):
Вот именно что на соразмерных человеку. В масштабах солнечной системы или чуточку
больше.

Вы совершенно правильно меня поняли. Возможно термин "соразмерный" не совсем точен, но сравните размер человека и атома, потом человека и солнечной системы. Порядки этих отношений по модулу будут очень разниться.

Цитата:
Нельзя. Мы исследуем мир с помощью фотонов , а фотоны с фотонами реагируют в редких случаях. С такой ИСО Вы ничего не увидите...К тому же эта ИСО не имеет массы.

В данный момент мы исследуем мир с помощью логики, применямой над известними нам моделями нашего мира. Да, ИСО не имеет массы. А что, декартова система координат имеет? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
. Да, ИСО не имеет массы. А что, декартова система координат имеет?

Различайте тело отсчёта и систему отсчёта.
1. Система отсчёта - матем . обьект , без массы , абстракция.
2. Тело отсчёта - физ. обьект , массивен .Если масса мала- то наблюдение (а это физ процесс , взаимодействие с фотонами) просто сдвинет тело отсчёта .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 21:54 


21/03/06
1545
Москва
PSP писал(а):
К тому же эта ИСО не имеет массы

PSP писал(а):
Система отсчёта - матем . обьект , без массы , абстракция.

Вы пришли к противоречию :)

Объясните мне пожалуйста, почему вы против того, чтобы связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой? Ведь в определении ИСО ничего не говорится об ограничениях на то, где будет ее начало координат?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
Объясните мне пожалуйста, почему вы против того, чтобы связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой? Ведь в определении ИСО ничего не говорится об ограничениях на то, где будет ее начало координат?

Связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой может математик , а не физик...поэтому и против. Подробно почитайте у Л .Брюлюэна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2007, 23:49 


21/03/06
1545
Москва
Вы знаете, честно говоря, не имею ни желания, ни возможности прочитать данного автора. Возможности - потому что есть другие, более важные для меня книги и банально нет времени, а желания - потому, что данный вопрос мне не так уж и интересен. Но тем не менее, если бы вы привели здесь краткие(подчеркиваю) цитаты, или собственные аргументы в пользу вашего тезиса о ИСО и массе, был бы вам признателен. Фразы наподобие
Цитата:
Связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой может математик , а не физик...

без аргументации не принимаются.

Оффтопик: почему-то в подобных спорах частенько оппоненты приводят именно довод "глобального" различия математика и физика. Странно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 00:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
Вы знаете, честно говоря, не имею ни желания, ни возможности прочитать данного автора. Возможности - потому что есть другие, более важные для меня книги и банально нет времени, а желания - потому, что данный вопрос мне не так уж и интересен. Но тем не менее, если бы вы привели здесь краткие(подчеркиваю) цитаты, или собственные аргументы в пользу вашего тезиса о ИСО и массе, был бы вам признателен. Фразы наподобие
Цитата:
Связать инерциальную систему отсчета с абстрактной точкой может математик , а не физик...

без аргументации не принимаются.

Оффтопик: почему-то в подобных спорах частенько оппоненты приводят именно довод "глобального" различия математика и физика. Странно.

Л. Бриллюэна "Новый взг ляд на теорию относительности"
Гл.4 ,пар 1"..утверждение Бора :линейки,используемые нами для измерения расстояний, и часы, с помощью которых мы измеряем время ,должны иметь большую массу для того ,чтобы на их свойствах не отражалась квантомеханическая неопределённость"
А далее вся глава про это...очень убедительно...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 00:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Прошу прощения, что вмешиваюсь. У меня есть смутное воспоминание со студенческих времён, что в определение системы отсчёта входило требование, чтобы она имела бесконечно большую массу (в смысле, настолько большую, чтобы никакие тела не могли на неё повлиять). Однако сейчас открыл "Теорию поля" Ландау и Лифшица и читаю:

Цитата:
Под системой отсчёта понимают систему координат, служащую для указания положения частиц в пространстве, вместе со связанными с этой системой часами, служащими для указания времени.


Система координат - это просто способ сопоставления меток событиям, и ничего больше, так что никакой массы тут не предполагается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Someone писал(а):
Прошу прощения, что вмешиваюсь. У меня есть смутное воспоминание со студенческих времён, что в определение системы отсчёта входило требование, чтобы она имела бесконечно большую массу (в смысле, настолько большую, чтобы никакие тела не могли на неё повлиять). Однако сейчас открыл "Теорию поля" Ландау и Лифшица и читаю:

Цитата:
Под системой отсчёта понимают систему координат, служащую для указания положения частиц в пространстве, вместе со связанными с этой системой часами, служащими для указания времени.


Система координат - это просто способ сопоставления меток событиям , и ничего больше , так что никакой массы тут не предполагается.

А часы и линейки , что , невесомые , из фантазий сделанные ? И от ударов фотонов не шевелятся?
Тогда это не физика , а математика...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 01:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
PSP писал(а):
А часы и линейки ,что ,невесомые , из фантазий сделанные? И от ударов фотонов не шевелятся?
Тогда это не физика , а математика...


Этот вопрос скорее Ландау и Лифшицу, чем мне. Представление о системе отсчёта как о некоей системе жёстких линеек и (синхронизированных) часов у меня со студенческих времён имеется. Однако я не уверен, что такой образ хоть как-то соответствует системе координат, тем более - в ОТО, где жёсткие линейки и синхронно идущие часы представить себе трудно. В связи с ОТО мне встречался термин "моллюск отсчёта", но это было, по-моему, в какой-то популярной литературе, а в учебной и научной литературе по ОТО термин "система отсчёта" если и встречается, то так редко, что я этого не помню. Пользуются просто системами координат, решают задачу, а потом ломают голову над тем, как сопоставить это решение с реальным миром. Это далеко не всегда оказывается простым делом.

Но с другой стороны, если мы представляем себе систему отсчёта как нечто массивное, то возникает вопрос о влиянии этой системы отсчёта на изучаемый объект.

Но я боюсь, что, обсуждая вопрос о системах отсчёта, можно забраться в такие дебри, из которых выбраться будет очень трудно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 03:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Боюсь что ЛЛ уже не ответят, при всем своем желании, поскольку давно находятся там откуда еще никто не возвращался, :cry: как и из черной дыры :lol: Зато Новиков с Фроловым в своей известной книге "Физика черных дыр" недвусмысленно дают понять, что система отсчета Шварцшильда, это самая обыкновенная математическая абстракция.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 03:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Котофеич писал(а):
:evil: Боюсь что ЛЛ уже не ответят, при всем своем желании, поскольку давно находятся там откуда еще никто не возвращался, :cry: как и из черной дыры :lol: Зато Новиков с Фроловым в своей известной книге "Физика черных дыр" недвусмысленно дают понять, что система отсчета Шварцшильда, это самая обыкновенная математическая абстракция.

Причём здес это?! Да , абстракция , согласен , но здесь речь про физику Ньютона , самое большее СТО с ограничениями КМ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 11:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Вот именно. Проблема с этими воображаемыми системами отсчета возникла еще
во времена великого Ньютона. Но великий Ньютон разрешил ее очень просто, введя свое
абсолютное пространство и абсолютное время. Дебаты по этому вопросу, возобновились,
как известно намного позже. :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 12:33 


21/03/06
1545
Москва
Хм. Неужели раньше было требование, чтобы система отсчета имела массу? Нас этому уже не учили. Я понимаю ИСО как систему, в которой выполняется закон инерции. Каким образом она задана - вторично. И тем более, не связываю систему координат с массой.

Тем не менее, на вопрос о системе отсчета, связанной с креслом качелей, а также на вопрос о том, что если мы выберем в качестве тела отсчета ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, или если мы попытаемся в инерциальной системе отсчета исследовать ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, ответы получены не были.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2007, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
e2e4 писал(а):
Тем не менее, на вопрос о системе отсчета, связанной с креслом качелей, а также на вопрос о том, что если мы выберем в качестве тела отсчета ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, или если мы попытаемся в инерциальной системе отсчета исследовать ускоряющуюся ракету, на которую не действуют внешние силы, ответы получены не были.

Эти ТО (тела отсчёта) не будут ИСО , ибо НЕ движутся прямолинейно и равномерно.Ибо такое движение и есть определение ИСО.(моё примечание :но только для макроусловий)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group