О невозможности путешествия во времени

[epros]

myhand в сообщении #479691 писал(а):

Обоснуйте это, пожалуйста.

Если не существует необратимых процессов, то невозможно придумать парадоксальную ситуацию с машиной времени, а значит путешествие во времени в принципе возможно (т.е. логически ничему не противоречит).
Обратное очевидно.

myhand в сообщении #479691 писал(а):

Как последующее воскресение может "отменить" убийство дедушки - может он не захочет тогда рожать внуков, которые возжелают его убивать?

Если после убийства он не захочет внуков, то это тоже необратимый процесс. Для уничтожения парадокса дедушку после нашего вмешательства нужно полностью вернуть в исходное состояние.

[myhand]

epros в сообщении #479693 писал(а):

Если не существует необратимых процессов, то невозможно придумать парадоксальную ситуацию с машиной времени

Я Вам ее только что привел, или Вы ничего парадоксального в примере с шариками в упор не видите?

Или нашли что-то необратимое в процессе абсолютно упругого соударения?

epros в сообщении #479693 писал(а):

Если после убийства он не захочет внуков, то это тоже необратимый процесс.

Ну... Сначала не захочет, а потом - возьмет и простит. И "родит сына" - только, к примеру, куда позже чем нужно. Необратимость/обратимость, связанная со всем подобным - абсолютно никакого прямого отношения к собственно временному парадоксу не имеет. Вы нагородили лишних деталей - вот за ними и не видите леса.

[epros]

myhand в сообщении #479702 писал(а):

Или нашли что-то необратимое в процессе абсолютно упругого соударения?

Ага.

myhand в сообщении #479691 писал(а):

Очевидно, "устроив" подходящим образом нашу чревоточину - можно добиться того, что вылетевший из нее шар столкнется с самим собой "в будущем". Что препятствует его попадению в нору.

Не очевидно. Попробуйте описать процесс подробнее (не пренебрегая законами сохранения) и убедитесь, что шар взаимодействует не только с самим собой. А вот в этом взаимодействии с чем-то другим и может быть скрыта необратимость.

myhand в сообщении #479702 писал(а):

Необратимость/обратимость, связанная со всем подобным - абсолютно никакого прямого отношения к собственно временному парадоксу не имеет. Вы нагородили лишних деталей - вот за ними и не видите леса.

Абсолютно прямое отношение имеет, просто Вы этого почему-то не видите.

myhand в сообщении #479702 писал(а):

Сначала не захочет, а потом - возьмет и простит. И "родит сына" - только, к примеру, куда позже чем нужно.

Вот это как раз и есть лишние детали. Неважно, кто на каком этапе что захочет и что перехочет: У нас есть факт, что путешественник был рождён и создал машину времени, на которой отправился в прошлое. И этот факт должен состояться независимо от каких бы то ни было деталей прошлых событий. Значит силы природы должны будут уничтожить эффект всех тех изменений, которые путешественник внёс в прошлом с целью сему факту воспрепятствовать.

[myhand]

epros в сообщении #479710 писал(а):

Ага.

Где? Вы не скромничайте.

epros в сообщении #479710 писал(а):

убедитесь, что шар взаимодействует не только с самим собой

Да нет, равномерное движение по прямой, по инерции - обратимо :) То же можно сказать и о попадании шарика в воронку. Будем считать, что "развернув" шарик в точке события B - мы можем отправиться, соответственно, в будущее - другую точку воронки.

Пример подобных систем разбирался в серии работ Новикова и Торна (принцип Новикова). Интересно - посмотрите подробнее. Чтобы не продолжать бессмысленный диалог в этом направлении - просто примите как факт, что какая-либо "необратимость", в смысле статмеханики, тут совершенно непричем.

epros в сообщении #479710 писал(а):

У нас есть факт, что путешественник был рождён и создал машину времени, на которой отправился в прошлое. И этот факт должен состояться независимо от каких бы то ни было деталей прошлых событий. Значит силы природы должны будут уничтожить эффект всех тех изменений, которые путешественник внёс в прошлом с целью сему факту воспрепятствовать.

Ну а "необратимость"-то тут причем? "Силы природы" могут иметь характер необратимых законов, могут быть полностью обратимыми: шарик может тормозить поверхность стола. Может и не тормозить. Это не особенно важно. И в том и в другом случае - может возникнуть парадокс. А может, вообще говоря - и не возникнуть.

Я вообще что-то уже потерял нить - Вы аргументируете, что необратимость гарантирует отсутствие временных парадоксов или вообще запрещает путешествия во времени?

[epros]

myhand в сообщении #479717 писал(а):

То же можно сказать и о попадании шарика в воронку.

Нет нельзя. Я же сказал: вспоминайте о законах сохранения. Провалившись в воронку, шарик исчез из нашего пространства. Но его импульс и энергия исчезнуть не могут. Объясняйте куда они делись.

myhand в сообщении #479717 писал(а):

просто примите как факт, что какая-либо "необратимость", в смысле статмеханики, тут совершенно непричем

Этот "факт" свидетельствует о том, что кто-то чего-то недопонял.

myhand в сообщении #479717 писал(а):

Ну а "необратимость"-то тут причем?

При том, что если путешественник реализовал необратимые процессы (убил дедушку, что необратимо), то результаты его воздействия на прошлое ничто устранить не сможет.

myhand в сообщении #479717 писал(а):

Вы аргументируете, что необратимость гарантирует отсутствие временных парадоксов или вообще запрещает путешествия во времени?

Запрещает путешествия. По крайней мере такие, в которых имеют место необратимые процессы (а большинство процессов, с которыми мы имеем дело, необратимы).

[myhand]

epros в сообщении #479854 писал(а):

Я же сказал: вспоминайте о законах сохранения.

А причем законы сохранения, и обратимость? :)

epros в сообщении #479854 писал(а):

Этот "факт" свидетельствует о том, что кто-то чего-то недопонял.

Ну, проще обрисовать ситуацию я, вероятно, не смогу - тогда читайте оригинальную работу.

epros в сообщении #479854 писал(а):

При том, что если путешественник реализовал необратимые процессы (убил дедушку, что необратимо), то результаты его воздействия на прошлое ничто устранить не сможет.

Вы упрямо пытаетесь "устранить воздействие" - как будто это единственное возможно решение парадоксов. Это слишком локальная точка зрения. Ну с чего Вы взяли, что сможете в прошлом совершить произвольное действие ("обратимое" или "необратимое" - не важно)? Может, злоумыслив убить дедушку - внучок, попадя в прошлое, почувствует раскаяние и не сделает это? Или добрый дядя-милиционер поможет.

Грубо говоря, подобного рода логика лежит в основе "принципа самосогласо́ванности Новикова" (или более ранних рассуждений Уилера и Фейнмана - они рассматривали похожие парадоксальные ситуации, возникающие в электродинамике с опережающими потенциалами). К простейшим механическим системам (типа шариков) - она применима буквально (существуют самосоглассованные решения). Далеко не очевидно, что необратимость что-то изменит.

epros в сообщении #479854 писал(а):

Запрещает путешествия. По крайней мере такие, в которых имеют место необратимые процессы (а большинство процессов, с которыми мы имеем дело, необратимы).

Есть здесь и другой параметр - как далеко во времени от современности происходит "путешествие". В модели, типа рассмотренного выше биллиарда - увеличение этого параметра дает только больше самосогласованных решений.

[zubik67]

epros в сообщении #479693 писал(а):

Если не существует необратимых процессов, то невозможно придумать парадоксальную ситуацию с машиной времени, а значит путешествие во времени в принципе возможно (т.е. логически ничему не противоречит).
Обратное очевидно.

Давайте говорить о реальных путешествиях во времени. Согласно Вашему определению для отправки в прошлое наблюдателя надо обратить вспять всю вселенную или значительную ее часть. Я думаю, это будет сложновато сделать, в силу законов термодинамики. Если же прошлое существует где-то в параллельном мире, оно попадает под определение Эвереттовских миров, также сомнительных.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #469032 писал(а):

Объём информации о текущем состоянии Вселенной тоже бесконечно велик.

Т.е. Вселенная в целом не квантуется?

[epros]

zubik67 в сообщении #480132 писал(а):

Давайте говорить о реальных путешествиях во времени.

А где Вы видели "реальное" путешествие во времени? Мы здесь говорили о теоретических возможностях. Например, есть теории, в которых есть решения с замкнутыми петлями времени. Они будут совместимы с термодинамикой только если в этих петлях не будет происходить необратимых процессов.

[serval]

Наверное, все видели лототрон в работе - вращающийся барабан с несколькими десятками пронумерованных шаров.
Вот его запустили и пусть он вращается 3 минуты.
Пожалуйста, опишите как будет выглядеть путешествие шара №7 из 150-й секунды работы лототрона в 30-ю (как прореагирует система в эти моменты и каковы будут последствия).

[epros]

serval в сообщении #480433 писал(а):

как будет выглядеть путешествие шара №7 из 150-й секунды работы лототрона в 30-ю

А почему шар должен отправиться в прошлое именно из лототрона? Технически это как-то неудобно.

[myhand]

serval в сообщении #480433 писал(а):

Пожалуйста, опишите как будет выглядеть путешествие шара №7 из 150-й секунды работы лототрона в 30-ю (как прореагирует система в эти моменты и каковы будут последствия).

Столкнется с 9-м, потом с 101-м, потом с 3-м, потом (на 150-й секунде) его толкнет 22-й и он снова окажется в начале "путешествия", в результате чего столкнется на 30-й секунде с 9-м...

Или Вы ждете какого-то более подробного описания того, что может случиться в соответствии с приведенными Вами "подробными" данными? Важно только то, что отсутствие самосогласованных решений здесь не очевидно, совсем даже наоборот.

epros в сообщении #480385 писал(а):

Они будут совместимы с термодинамикой только если в этих петлях не будет происходить необратимых процессов.

Кстати, бильярды - отличный пример того, что это чушь. Энтропия в подобной обратимой механической системе будет расти - несмотря на все путешествия. В общем, если временные парадоксы и связаны с (не)обратимостью (в каком-то разумном смысле, например статистической механики) - крайне отдаленно.

[epros]

myhand в сообщении #480455 писал(а):

Энтропия в подобной обратимой механической системе будет расти

Вот это и есть настоящая чушь. Либо система обратима, либо энтропия растёт, но не всё вместе. Идеализированный бильярд, конечно, обратим и энтропия в нём не растёт. А вот бильярд, в описании которого учтены неопределённости, уже не является обратимым и энтропия в нём будет расти.

[serval]

Цитата:

Или Вы ждете какого-то более подробного описания того, что может случиться

Я жду очевидных выводов:
1. Исчезновение шара из "настоящего" приведет к другому "будущему" системы.
2. Появление шара в "прошлом" приведет к другому "настоящему" системы.
Следовательно, такое путешествие шара во времени сделает невозможным его возвращение в "настоящее" ни одним из способов - ни скачком, ни эволюционно, а значит, невозможно будет проверить было ли само путешествие.

[Durmstrang]

Цитата:

Я жду очевидных выводов:
1. Исчезновение шара из "настоящего" приведет к другому "будущему" системы.
2. Появление шара в "прошлом" приведет к другому "настоящему" системы.
Следовательно, такое путешествие шара во времени сделает невозможным его возвращение в "настоящее" ни одним из способов - ни скачком, ни эволюционно, а значит, невозможно будет проверить было ли само путешествие.

неверно, изменение прошлого будет частью этого самолго прошлого-смекаете?