Что такое "существовать"?

[druggist]

spaits в сообщении #477032 писал(а):

Ну вот, и подошли ближе к теме. Спасибо.

Да нет уж, ближе только бездна... это ваше понимание приблизилось

[spaits]

druggist в сообщении #477066 писал(а):

Да нет уж, ближе только бездна... это ваше понимание приблизилось

Что Вам до моего понимания, покажите свое понимание.
Бездна?

[PayMay]

Neloth в сообщении #476731 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Как можно логически опровергнуть то, что "по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики"?

Никак, можно только подойти к вопросу творчески и развить этот маразм до циклопических масштабов.

Что если кроме суперсуществования первого типа каким по представлению верующих существует Бог, есть и другие. Тогда мы можем получить не три способа существования, а столько сколько понадобится, чтобы доказать все, что мы захотим.

Это ведь открывает перед нами массу возможностей: любой бред может оказаться правдой, достаточно просто сказать, что кроме наблюдаемой нами действительности есть суперсуществующая особым образом на-самом-деле-реальность, которая полностью ему соответствует. Например, возможно, что Бог таки на самом деле суперсуществует в суперреальности, созданной Летающим Макаронным Монстром, о котором верующие ничего не знают из-за атеистических наклонностей Бога, не позволяющих ему поверить в супермегасуществование суперсверхестественных сил.

Просто ситуация такова, что есть вещи, о которых мы можем сказать что-то конкретное (независимо от того, абстрактные они, или реальные), и есть то, о чем можно говорить все, что угодно, не рискуя ошибиться.
А разногласия между верующими и неверующими касаются вопроса о том, заслуживает ли все-что-угодно внимания.

Мне кажется это ближе всего к истине.
Для одних это очевидно, они это ощущают так же, как все остальное. Это для них это реально настолько, насколько мы ощущаем реальность (ветер, тепло, сладость, цвет и т.д.) Другие просто не чувствуют ничего. Для них, естественно, ничего и не существует. Точно также для одних есть (существуют) абстракции, которые позволяют различать "ничто" (то, в чем ничего нет). Другие же (большинство современников западной цивилизации) считают, что "ничто" всегда и везде одно и тоже. Если "законы" "логики" постулируют противоречие ? Тогда "все что угодно" это как раз реальность самая что ни на есть, а остальное исключения из нее, являющиеся ее частью.
Мы вроде как живем в "реальном" мире, который лишь небольшой фрагмент непостижимой для нас (а потому актуально противоречивой) реальности. Другие живут в четкой детерминированной реальности, а всякие нестыковки и случайности приписывают способу восприятия, а не объективности, которой само сознание они не приписывают. Конечно, мы описываем всего-лишь собственный способ "причастия", не в силах описать, в терминах отражений, что есть само зеркало.
Короче, для одних первично существование, без обоснований, все остальное - вторично, другие обосновывают (свое в том числе) существование на каких-то его производных, типа "объективного существования мира".

[srm]

PayMay, по видимому, Вы не поняли то, о чём писал Neloth. Создаётся впечатление, что Вы не понимаете смысла слов, которые употребляете. Или просто пишите настолько безграмотно, что не понятен смысл ваших тезисов.

[PayMay]

srm в сообщении #477168 писал(а):

PayMay, по видимому, Вы не поняли то, о чём писал Neloth. Создаётся впечатление, что Вы не понимаете смысла слов, которые употребляете. Или просто пишите настолько безграмотно, что не понятен смысл ваших тезисов.

Я всего-лишь согласился с Neloth, что "разногласия между верующими и неверующими касаются вопроса о том, заслуживает ли все-что-угодно внимания". Я не согласился лишь с тем, что оно внимания не заслуживает. Точнее не согласился с тем, что "все что угодно" является производным от "кое-чего", а не наоборот.

[pastimur]

Получается,что "существовать" каждому человеку своё представление и определение этого слова

[srm]

pastimur в сообщении #477610 писал(а):

Получается,что "существовать" каждому человеку своё представление и определение этого слова

Нет, это только субъективисты так считают.

[Neloth]

PayMay в сообщении #477138 писал(а):

Короче, для одних первично существование, без обоснований, все остальное - вторично, другие обосновывают (свое в том числе) существование на каких-то его производных, типа "объективного существования мира".

Первичными для всех являются наблюдения, различаются выводы, которые делаются на их основе.

[srm]

Neloth в сообщении #477755 писал(а):

Первичными для всех являются наблюдения, различаются выводы, которые делаются на их основе.

Нет, даже не наблюдения, а практика:

Цитата:

Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". (Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд. Т.3. С. 1-2.).

Наблюдения не могут быть источником истины, т.к., вообще говоря, 1000 кратное повторение опыта не даёт нам гарантии того, что в 1001 раз он повторится должным образом. Другое дело, что полученные знания, постоянно проверяемые человеком в процессе жизнедеятельности заставляют его удостовериться в их истинности.

[Neloth]

srm в сообщении #477859 писал(а):

Наблюдения не могут быть источником истины, т.к., вообще говоря, 1000 кратное повторение опыта не даёт нам гарантии того, что в 1001 раз он повторится должным образом.

Только вывод мы все равно сделаем и вполне возможно даже окажемся правы.
Сначала мы просто что-то наблюдаем, потом делаем предварительные выводы, а уже после этого пытаемся проверить их на практике.

[druggist]

srm в сообщении #477859 писал(а):

Другое дело, что полученные знания, постоянно проверяемые человеком в процессе жизнедеятельности заставляют его удостовериться в их истинности.

Религиозные практики существуют тысячелетиями без тенденции к отмиранию. Пожалуй, практика это в первую очередь не критерий истинности, а критерий востребованности, хотя последнее в общем -то тривиально

[srm]

Neloth в сообщении #477870 писал(а):

Сначала мы просто что-то наблюдаем, потом делаем предварительные выводы, а уже после этого пытаемся проверить их на практике.

Нет. Любой опыт, вообще говоря, включает в себя некоторые теоретические знания. "Чисто эмпирических" знаний не бывает. Вообще говоря, как рационализм, так и эмпиризм являются тупиковыми путями. Оба приводят либо к агностицизму, либо к идеализму.

druggist в сообщении #477871 писал(а):

Религиозные практики существуют тысячелетиями без тенденции к отмиранию.

См. определение понятия практика.

Практика предполагает целенаправленное достижение заранее поставленной цели (основываясь на определённых представлениях, знаниях). Совеременные теоретические знания используются при конструировании миллионов приборов, устройств, для предсказания погоды, движения небесных тел и пр. Доказательством теорий является многократная апостериорная проверка всех этих приложений.
То есть: конструируем такой-то прибор, чтобы работал по априорно заданным правилам. Создаём экземпляр, включаем - работает! Когда таких приборов создаётся миллионы, то получается многократная разносторонняя проверка теоретических знаний. Это и является критерием их истинности. Это и есть практика - целенаправленное применение научных знаний.

Религиозная же практика не говорит нам как и что нужно делать и что в результате этих действий должно получиться. Поэтому она, вообще говоря, не является "практикой".

[Xey]

druggist в сообщении #477871 писал(а):

Религиозные практики существуют тысячелетиями

Но это не та практика, что у Маркса, это жаргон вместо ритуал, церемония.

(Оффтоп)

(все прошлое лето молились о дожде, а он не пошел, какая же тут практика)

[druggist]

srm в сообщении #477879 писал(а):

Религиозная же практика не говорит нам как и что нужно делать и что в результате этих действий должно получиться. Поэтому она, вообще говоря, не является "практикой".

Вы это серьезно?! Ка же это "не говорит"? Не вдаваясь в подробности, что делать - веровать в Бога, цель, результат - Спасение. Идеально подпадает под ваше определение практики

[srm]

Вообще, практика выполняет троякую функцию для науки: она является источником знаний (собрали прибор с использованием теори, без ошибок, а он не работает должным образом), она является целью знаний, она является критерием истинности знаний.

-- Пт авг 26, 2011 16:08:46 --

druggist в сообщении #477888 писал(а):

Вы это серьезно?! Ка же это "не говорит"? Не вдаваясь в подробности, что делать - веровать в Бога, цель, результат - Спасение. Идеально подпадает под ваше определение практики

Во-первых, определение не моё. Его дал К.Маркс. Во-вторых, миллиарды людей верили в бога, выполняли заветы - ни один к небесам не вознёсся (об этом говорит мне мой жизненный опыт). Стало быть данное знание не является истиным.