Что такое "существовать"?

[Neloth]

srm в сообщении #477879 писал(а):

Нет. Любой опыт, вообще говоря, включает в себя некоторые теоретические знания. "Чисто эмпирических" знаний не бывает.

То есть существуют изначальные теоретические знания?

[srm]

Neloth в сообщении #477893 писал(а):

То есть существуют изначальные теоретические знания?

Я же сказал: оба пути являются тупиковыми, как разионализм, так и эмпиризм.

[Neloth]

srm в сообщении #477894 писал(а):

Я же сказал: оба пути являются тупиковыми, как разионализм, так и эмпиризм.

При чем здесь рационализм или эмпиризм? Либо у нас есть изначальные теоретические знания, либо, так или иначе, мы все получаем за счет опыта. Ни в том, ни в другом случае нельзя говорить о правильности и эффективности одного из этих подходов.

[PayMay]

Возьмем двух случайных людей.
Первому из них будем предъявлять предметы. Он должен описать их максимально точно и записать в виде текста на бумаге. Это описание будем передавать второму, который должен будет воссоздать предмет по его описанию. Контактировать эти люди не могут.
Например, первому дадим вырезанный из бумаги квадрат.
Предположим, он описал его так. Квадрат – это геометрическая фигура, имеющая четыре стороны и четыре вершины. Это описание получает второй и найдя среди разложенных перед ним предметов пластилин, старательно вылепил тетраэдр. Он имеет четыре стороны и четыре вершины. Мы сообщаем первому, что его описание не категорично, что существует еще по крайне мере один предмет полностью удовлетворяющий описанию.
Допустим, первый уточняет свое определение так, квадрат - это замкнутая фигура, четырьмя сторонами которой являются прямые, а вершинами четыре точки, при этом стороны равны между собой. Получив это описание, второй находит перед собой ножницы и бумагу и вырезает из нее ромб. Первый вновь должен дать более категоричное определение квадрата. Допустим, такое: квадрат состоит из четырех прямых, две первых из них параллельны между собой, две вторые – тоже параллельны между собой, первые и вторые прямые расположены перпендикулярно друг другу, все они равны между собой и имеют только четыре вершины, в каждой из которых встречаются только две из этих четырех прямых. Второй вновь вникает в определение и на этот раз вырезает из баскетбольного мяча фрагмент, удовлетворяющий этому определению. Первому придется сформулировать подобие аксиом Евклида, чтобы, наконец, добиться категоричности. Но, как мы знаем, все-равно останутся исходные неопределяемые понятия, такие, как точка, угол, прямая, которые всегда могут дать второму возможность изобразить что-нибудь эдакое, неизоморфное квадрату.
Это, конечно, грубый пример, где статисты кажутся слегка туповатыми, или играющими в такую игру, где первый пытается загнать второго в угол, а стратегия второго состоит в том, чтобы избежать этого.
Если воспринимать это, как аналогию полноты / неполноты формальных систем, то известно, что существует выигрышная стратегия, которая приводит к победе первого или второго, в зависимости от уровня языка на котором формулируются определения. Но помимо этого, существует ведь и сам описываемый предмет, существует реальное физическое пространство, не обязательно Евклидово, существует ощущения, которые складываются в восприятия, а те в целостные образы реальных или воображаемых предметов. Полнота и идентичность этих образов обычно остается в стороне, т.к. изучать ее много сложнее, чем изучать абстракции, и наука этим практически не занимается.
Казалось бы элементарный вопрос, что заставляет разрозненные ощущения тепла, сладости, мокрости и т.д. воссоздать в сознании образ, скажем чашки горячего кофе, насколько он реален ? А если все эти рецепторы в теле, которые ощущают тепло, свет, сладость и т.д. как следует перемешать ? Да хотя бы те же колбочки и палочки в глазах, перемешать их в беспорядке, а еще лучше "разбросать" по пространству. Каким образом будет восстанавливаться целостность образов, той же чашки кофе ? Это самая что ни на есть работа сознания, и я не уверен, что целостные образы, воспринятые в таком состоянии, покажутся "нормальному" человеку чем-то реальным. И я не уверен, что такое сознание нужно считать ущербным, эдаким, ментальным инвалидом, если конечно, это действительно Сознание, т.е. то, что смогло создать свой новый целостный мир образов, позволяющих ему существовать в этом мире.
Так что существование чашки кофе не более реально, чем существование чего-нибудь такого, что большинство просто не видит и не ощущает, или ощущает одинаково, как что-то, что ничего не содержит, а потому считает неотличимым.

[srm]

Neloth, я не понял сути вашего тезиса. Что Вы утверждаете, а что спрашиваете? Сформулируйте вопрос более конкретно, иначе дискуссия превратится во флуд.

Neloth в сообщении #477897 писал(а):

Либо у нас есть изначальные теоретические знания, либо, так или иначе, мы все получаем за счет опыта.

Не верно ни первое, ни второе.

Как рационализм, так и эмпиризм являются довольно широкими течениями. Эмпиризм, доходящий до крайности - сенсуализм, по сути дела соответствует утверждению: "мы все получаем за счет опыта".

[Xey]

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

1. Существовать как абстрактное понятие. Например, тессеракт (четырёхмерный куб). Он не существует в природе, но существует в головах некоторых людей.

2. Существовать в реальном мире. Например, Васина собака Шарик.

3. Существовать так, как по представлениям верующих существует Бог - вне природы, вне реального мира, эдакое "суперсуществование".

Проблема в первом пункте , это из него следует третий .
Тессеракт (или некая дама с собачкой) не вне реального мира. Мне кажется, это сотню лет назад решили упрощенно принять , что в голове другой, нематериальный мир ( с тех пор в понимании сознания не сильно продвинулись).

В любом рассмотрении террасект или дама присутствуют в реальном мире и как сложные материальные процессы в головах, и как совокупности простых, базовых образов реального мира (каждый раз, когда к 2 прибавляете 2 , подсознание вспоминает детские эксперименты с кубиками) .
В этом смысле никакого чисто нематериального мира нет, а значит нет и супернематериального.

[Neloth]

srm в сообщении #477900 писал(а):

Не верно ни первое, ни второе.

Оно либо есть, либо его нет.

srm в сообщении #477900 писал(а):

Эмпиризм, доходящий до крайности - сенсуализм, по сути дела соответствует утверждению: "мы все получаем за счет опыта".

Не надо пытаться разглядеть здесь какие-то философские концепции. Я всего лишь говорил о том, что способность наблюдать появляется у нас раньше, чем готовые теории. Из того, что эмпиризм с этим соглашается, вовсе не следует, что и все остальные идеи, которые ему соответствуют, верны, или что его методы наиболее эффективны в науке. И наоборот, из того, что эмпиризм и рационализм сами по себе малоэффективны, не следует, что вопрос о наличии у нас изначальных теоретических знаний не может быть решен.

[srm]

Neloth в сообщении #477907 писал(а):

Оно либо есть, либо его нет.

Вы предвосхищаете действительность. Давайте рассмотрим какой-нибудь пример получения знаний и попытаемся определить что является первичным - теоретические или эмпирические знания. Приведите пример получения знания, которое является полностью эмпирическим, не предполагает наличия никаких теоретических знаний и предположений.

Neloth в сообщении #477907 писал(а):

Не надо пытаться разглядеть здесь какие-то философские концепции. Я всего лишь говорил о том, что способность наблюдать появляется у нас раньше, чем готовые теории.

1. чтобы не изобретать велосипед с квадратными колёсами, к философским концепциям обращаться нужно: люди уже ломали над этими проблемами голову, не нужно считать себя умнее остальных.
2. что касается первичности наблюдейний/знаний - то здесь Вы неправы. Из одних только наблюдений, вообще говоря, никакие знания не следуют.
3. Вы подменяете понятия и мыслите, вообще говоря, нелогично. Ваш тезис: "мы все получаем за счет опыта" Ключевое слово здесь "всё". А потом утверждаете: "Я всего лишь говорил о том, что способность наблюдать появляется у нас раньше". Вы не находите, что это, вообще говоря, разные утверждения? Либо абсолютно всё за счёт опыта, либо опыт первичен, но и рациональная составляющая не отвергается - часть знаний мы получаем и рационально, не из опыта.

[Xey]

srm в сообщении #477909 писал(а):

Либо абсолютно всё за счёт опыта, либо опыт первичен, но и рациональная составляющая не отвергается - часть знаний мы получаем и рационально, не из опыта.

Рациональная составляющая не отвергается , но основы рационализма формируется в соответствии с опытом, и поэтому и рациональные построения обычно не расходятся с реальностью (2+2=4).

[srm]

Xey, я против подмены понятий. Вот мои утверждения:
1. Опыт и наблюдение - разные вещи.
2. Опыт вообще без теоретических основ и предположений невозможен (поэтому опыт не может быть первичен по отношению к рациональному познанию). Любой опыт всегда будет основан на некоторых домысливаниях, предположениях, поэтому может давать неверный результат. Именно поэтому и неверно говорить, что опыт - критерий истины.
3. Но и теоретические построения без эмпирических знаний невозможны. Поэтому неверно говорить, что математические построения - критерий истины.

[Neloth]

srm в сообщении #477909 писал(а):

Давайте рассмотрим какой-нибудь пример получения знаний и попытаемся определить что является первичным - теоретические или эмпирические знания.

Приведите какой-нибудь пример получения знаний, имеющий и теоретическую и эмпирическую части, а дальше мы попробуем выяснить, что известно о происхождении теоретических знаний, которые были использованы.

srm в сообщении #477909 писал(а):

часть знаний мы получаем и рационально, не из опыта.

Имелось в виду не наличие или отсутствие рациональной составляющей (может быть для кого-то она не очевидна, но я этот вариант не учел), а ее происхождение. Вероятно у нас есть врожденная способность связывать различные события, да и не только у нас, только с ее помощью могут создаваться достаточно странные утверждения об окружающей действительности, поэтому я и предположил, что умение получать знания рационально тоже приобретается из опыта.

srm в сообщении #477915 писал(а):

1. Опыт и наблюдение - разные вещи.

Кстати и этот момент вы недостаточно пояснили. Ваш пример про тысячекратное повторение не совсем понятен, выводы на основе повторения все равно сделаны будут и не всегда будут в дальнейшем корректироваться.

[srm]

Neloth в сообщении #477929 писал(а):

Приведите какой-нибудь пример получения знаний, имеющий и теоретическую и эмпирическую части, а дальше мы попробуем выяснить, что известно о происхождении теоретических знаний, которые были использованы.

Я утверждаю, что, пожалуй, любой пример получения знания будет содержать как теоретическую составляющую, так и эмпирическую.

Ну.. самое простое: подбрасывание монетки и подсчёт количества выпаданий "орла" и "решки". Всё, вроде, "законно". Данные, вроде, даже не проходят никакой обработки, а сразу попадают в табличку результатов эксперимента.
Теперь начну критиковать (сразу оговорюсь, я не придерживаюсь ни агностицизма, ни сенсуализма, просто пытаюсь показать, что "чисто эмпирических" знаний не бывает):
1. Вы подбросили монетку N >> 1 раз и получили результат, что в K случаях выпал орёл, в N-K - решка. Можете ли Вы утверждать, что если Вы подкинете монетку ещё M >> 1 раз, то отношение количества выпаданий "орла" к количеству выпаданий "решки" останется тем же?
2. Моежет ли Вы сказать, что вероятность выпадания "орла" равна $\frac{1}{2}$? Как только Вы начали считать количество выпаданий, считать вероятности - Вы уже начали интерпретировать результаты, применять абстрактые математические понятия к конкретному процессу. То есть о вероятностях, количествах и пр. характеристиках процесса мы вообще говорить не можем. Какие же тогда Выводы можно сделать из эксперимента? Мы подбросили монетку и получили о о р о р р р о?
3. Существует ли монетка реально или это плод вашего воображения? То есть Вы неявно предположили существование объективной реальности и независимость результата эксперимента от ваших представлений о нём.
4. Даже если существует, на каком основании Вы доверяете своим чувствам (если Вы видите решку, на самом ли деле монетка выпала именно так, это не обман ваших органов чувств)? Опять же, предположили, что органы чувств Вас не обманывают.

Neloth в сообщении #477929 писал(а):

Имелось в виду не наличие или отсутствие рациональной составляющей (может быть для кого-то она не очевидна, но я этот вариант не учел), а ее происхождение. Вероятно у нас есть врожденная способность связывать различные события, да и не только у нас, только с ее помощью могут создаваться достаточно странные утверждения об окружающей действительности, поэтому я и предположил, что умение получать знания рационально тоже приобретается из опыта.

Значит нужно было выражаться точнее: не всё из опыта, есть и рациональная составляющая. Кроме того, как я уже говорил, опыт не является критерием истины.

Neloth в сообщении #477929 писал(а):

Кстати и этот момент вы недостаточно пояснили. Ваш пример про тысячекратное повторение не совсем понятен, выводы на основе повторения все равно сделаны будут и не всегда будут в дальнейшем корректироваться.

Да, будут. А-ля: "мы повторили опыт 1000 раз, результат следующего опыта непредсказуем". На каком основании Вы уверены в знании? Пусть даже оно подтвердилась в тасячах опытов - это не даёт Вам оснований полагать, что знание верно.

[Neloth]

srm в сообщении #477936 писал(а):

Существует ли монетка реально или это плод вашего воображения?

Это не важно. Я исследую ее поведение не потому, что считаю ее реально существующей (я могу даже и понятия-то такого не использовать), а потому, что я ее вижу.

srm в сообщении #477936 писал(а):

То есть Вы неявно предположили существование объективной реальности и независимость результата эксперимента от ваших представлений о нём.

Ничего я не предполагал, я просто вижу монетку. Еще видел, что когда ее подкидывают, она падает либо одной стороной, либо другой.

srm в сообщении #477936 писал(а):

Даже если существует, на каком основании Вы доверяете своим чувствам (если Вы видите решку, на самом ли деле монетка выпала именно так, это не обман ваших органов чувств)?

Я, например, могу даже не знать, что значит "доверять чувствам", если я не сталкивался с иллюзиями, такая проблема меня беспокоить не будет. У меня пока нет никакой теории о том, что за изображением, которое мне доступно, стоит гораздо более сложная действительность, и я не пытаюсь выяснить, какова же она на самом деле, я просто работаю с тем, что мне доступно.

srm в сообщении #477936 писал(а):

Вы подбросили монетку N >> 1 раз и получили результат, что в K случаях выпал орёл, в N-K - решка. Можете ли Вы утверждать, что если Вы подкинете монетку ещё M >> 1 раз, то отношение количества выпаданий "орла" к количеству выпаданий "решки" останется тем же?

Все будет зависеть от имеющихся у меня знаний. Если они совсем нулевые, я буду практически случайным образом связывать результаты в последовательности. Если я уже сталкивался с тем, что полученные таким образом знания могут меня подвести, я попытаюсь проверить догадки и скорее всего обнаружу, что все они неверны. Утверждение которое скорее всего первым пройдет проверку — ни один из исходов не имеет явного преимущества.

srm в сообщении #477936 писал(а):

Моежет ли Вы сказать, что вероятность выпадания "орла" равна $\frac{1}{2}$? Как только Вы начали считать количество выпаданий, считать вероятности - Вы уже начали интерпретировать результаты, применять абстрактые математические понятия к конкретному процессу.

Здесь нарушается реальный порядок получения знаний.
Если я уже знаю, что такое вероятность, мне не нужно подбрасывать монетку. Представление о вероятности складывается из подбрасывания монеток, а не представление о результатах подбрасывания — из теории вероятности.

srm в сообщении #477936 писал(а):

Кроме того, как я уже говорил, опыт не является критерием истины.

Не очень понятно, что вы называете критерием истины.

srm в сообщении #477936 писал(а):

Да, будут. А-ля: "мы повторили опыт 1000 раз, результат следующего опыта непредсказуем".

Нет, если потребуется сделать хоть какое-то предположение, при отсутствии более глубоких знаний мы предположим, что опыт повторится еще раз.

srm в сообщении #477936 писал(а):

На каком основании Вы уверены в знании? Пусть даже оно подтвердилась в тасячах опытов - это не даёт Вам оснований полагать, что знание верно.

Я и не уверен. Ни при каких условиях нельзя быть уверенным, только этим ценным знанием нельзя воспользоваться. В реальной жизни нам приходится делать предположения, некоторые из которых оказываются достаточно надежными (это, кстати, тоже известно из опыта).

[srm]

Neloth в сообщении #477941 писал(а):

Это не важно. Я исследую ее поведение не потому, что считаю ее реально существующей (я могу даже и понятия-то такого не использовать), а потому, что я ее вижу.

Или думаете, что видите? Или Вы исследуете своё воображение, а не монетку?

Neloth в сообщении #477941 писал(а):

Ничего я не предполагал, я просто вижу монетку. Еще видел, что когда ее подкидывают, она падает либо одной стороной, либо другой.

Вот Вы и пришли: практика = критерий истины! Вы в качестве доказательства истинности своих представлений и действий привели свой практический опыт (по сути дела знания, полученные в процессе своей жизны): "я видел".

Neloth в сообщении #477941 писал(а):

Я, например, могу даже не знать, что значит "доверять чувствам", если я не сталкивался с иллюзиями, такая проблема меня беспокоить не будет. У меня пока нет никакой теории о том, что за изображением, которое мне доступно, стоит гораздо более сложная действительность, и я не пытаюсь выяснить, какова же она на самом деле, я просто работаю с тем, что мне доступно.

Но Вы же записываете то, что видите, значит считате то, что Вы видите результатом эксперимента. А так ли это?

Neloth в сообщении #477941 писал(а):

Здесь нарушается реальный порядок получения знаний.
Если я уже знаю, что такое вероятность, мне не нужно подбрасывать монетку. Представление о вероятности складывается из подбрасывания монеток, а не представление о результатах подбрасывания — из теории вероятности.

С порядком согласен. Но что могут дать одни только эмпирические данные? Последовательность о о р о о р р р о? Зачем нужен такой опыт?

Neloth в сообщении #477941 писал(а):

Не очень понятно, что вы называете критерием истины.

Смотрите определение в философском словаре.

Neloth в сообщении #477941 писал(а):

Нет, если потребуется сделать хоть какое-то предположение, при отсутствии более глубоких знаний мы предположим, что опыт повторится еще раз.

А где же ваше: "мы все получаем за счет опыта"? Значит всё-таки не всё? Кроме того, на каком основании Вы можете сделать такое предположение? Существует проблема индукции.

Neloth в сообщении #477941 писал(а):

Я и не уверен. Ни при каких условиях нельзя быть уверенным, только этим ценным знанием нельзя воспользоваться. В реальной жизни нам приходится делать предположения, некоторые из которых оказываются достаточно надежными (это, кстати, тоже известно из опыта).

Вы путаете понятие "опыт" и "практика". Или может Вы под словом "опыт" понимаете не "эксперимент", а "жизненный опыт"? Ни из какого опыта Вы не докажите, что можете доверять своим чувствам. Стало быть никакие знания о мире при помощи этих чувств (а значит вообще эмпирическим путём) Вы извлечь не сможете.

PS: меня неделю не будет.

[Neloth]

srm в сообщении #477945 писал(а):

Или думаете, что видите? Или Вы исследуете своё воображение, а не монетку?

Нет, я это определенно вижу, а уж источники этих образов могут быть различными. Возможно да, мое воображение, но я пока этим вопросом не интересовался.

srm в сообщении #477945 писал(а):

Вот Вы и пришли: практика = критерий истины! Вы в качестве доказательства истинности своих представлений и действий привели свой практический опыт (по сути дела знания, полученные в процессе своей жизны): "я раньше видел".

Если под практикой вы в данном случае понимаете непреднамеренно сделанные наблюдения, то примерно так, за исключением того, что о критериях истины в данном случае я могу и не знать.
Видел, что падает на каждую из сторон, как падает на ребро, зависает в воздухе или застревает на люстре — не видел, предположений о том, возможно ли вообще такое не делал и не проверял. Если я раньше делал предположения о том, как поведет себя объект на основании наблюдений, и они подтверждались — могу предположить, что монетка и дальше будет падать на одну из сторон.

srm в сообщении #477945 писал(а):

Но Вы же записываете то, что видите, значит считате то, что Вы видите результатом эксперимента. А так ли это?

Если я всерьез решил получить новые ценные сведения, исследуя поведение монетки, я скорее всего понятия не имею, что такое эксперимент и его результаты
Меня просто заинтересовала монетка. Все ваши построения и понятия, которые вы в них используете, возникли в результате некоторых трудностей, и попыток их обойти, и возникновение каждого из них надо рассматривать отдельно.

srm в сообщении #477945 писал(а):

Кроме того, на каком основании Вы можете сделать такое предположение?

Чтобы сделать предположение мне не нужно основание. Строго говоря, я вполне могу сделать неверное предположение, или даже попытаться обосновать неверное предположение, а могу сделать необоснованное, но верное. Предположения называются так как раз потому, что в дальнейшем они проходят проверку.

srm в сообщении #477945 писал(а):

Вы путаете понятие "опыт" и "практика". Или может Вы под словом "опыт" понимаете не "эксперимент", а "жизненный опыт"?

Я понимал под опытом любое получение знаний из реального мира, не различая непреднамеренно сделанные наблюдения, целенаправленные наблюдения каких-либо явлений и эксперименты.
Последние два конечно же требуют предварительных теоретических знаний, но вряд ли первоначально именно они были источниками знаний.