Что такое "существовать"?

[Xenia1996]

Сегодня вступила в спор с одним верующим человеком (не суть важно, какой веры, ведь спор был не о том, какая именно религия претендует на то, чтобы именоваться истинной).
Один его аргумент просто сразил меня наповал.

Пересказываю своими словами (слово "Бог" буду писать с заглавной буквы, ибо речь идёт именно о едином божестве, а не о богах, вроде Зевса или Гермеса):

~~~~~~~~~~~~
Давайте сперва разберёмся, что означает понятие "существование".
Существовать можно тремя (возможно пересекающимися) способами:

1. Существовать как абстрактное понятие. Например, тессеракт (четырёхмерный куб). Он не существует в природе, но существует в головах некоторых людей.

2. Существовать в реальном мире. Например, Васина собака Шарик.

3. Существовать так, как по представлениям верующих существует Бог - вне природы, вне реального мира, эдакое "суперсуществование".

Так вот, атеисты и верующие сходятся во мнениях по первым двум пунктам. И те, и другие понимают, что Бог не может существовать В природе, ибо по представлениям атеистов его там нет, а по представлениям верующих он есть, но не В природе, а вне её, над ней.
По второму пункту тоже спор не возникает - абстрактное понятие "Бог" существует в головах некоторых людей (как тессеракт, интеграл, матроид и т. п.).

Расногласия между атеистами и верующими касаются лишь третьего пункта - суперсуществования.
Атеисты считают, что такой способ существования принципиально невозможен.
Верующие же убеждены, что суперсуществование Бога проистекает из определения последнего.

Так вот, ошибка атеистов (по мнению моего оппонента) именно в том, что они пытаются опровергнуть суперсуществование Бога при помощи законов логики.
Как сказал Анатолий Вассерман, "бог, по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики".
Следовательно, даже если Бога нет, то это - недоказуемо. В смысле, не доказуемо при помощи одной лишь логики.
Как можно логически опровергнуть то, что "по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики"?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот такой вот "убийственный" аргумент.

А что думают уважаемые форумчане?

*Только давайте без перепалок, переходов на личности, страны, народы и т. п. Пусть будет чисто философский спор.

[gris]

Как можно логически определять то, что "по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики"?
Софизьм, таскать тащи. Брадобрей какой-то, а не Бог.

[ewert]

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Верующие же убеждены, что суперсуществование Бога проистекает из определения последнего.

А то ж. Маленькие зелёные человечки тоже существуют -- просто потому, что они по определению маленькие и зелёные.

[Kitozavr]

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

3. Существовать так, как по представлениям верующих существует Бог - вне природы, вне реального мира, эдакое "суперсуществование".

Так считают все верующие? Почему же Бог не может существовать в нашем мире?

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Существовать можно тремя (возможно пересекающимися) способами:

все три способа можно объединить, если говорить "существовать в...", тогда тессеракт существует в головах, Шарик во Вселенной и так далее.

[Xenia1996]

gris в сообщении #476693 писал(а):

Как можно логически определять то, что "по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики"?
Софизьм, таскать тащи. Брадобрей какой-то, а не Бог.

Ну, во-вторых, определение не моё, а во-первых, кто сказал, что оно - логическое? Оно, скорее, интуитивное.
Ведь логического определения понятия "множество" тоже нет.

-- Вс авг 21, 2011 11:50:33 --

ewert в сообщении #476699 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Верующие же убеждены, что суперсуществование Бога проистекает из определения последнего.

А то ж. Маленькие зелёные человечки тоже существуют -- просто потому, что они по определению маленькие и зелёные.

МЗЧ - (возможная) часть природы (если угодно, часть реального мира), а Бог (если он есть) - вне её.

-- Вс авг 21, 2011 11:54:38 --

Kitozavr в сообщении #476701 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

3. Существовать так, как по представлениям верующих существует Бог - вне природы, вне реального мира, эдакое "суперсуществование".

Так считают все верующие? Почему же Бог не может существовать в нашем мире?

По представлениям верующих, Бог создал мир. Как можно существовать в том, что ты сам создал? Кроме того, у Бога (если он есть) нет аттрибутов пространства и времени. Как можно существовать в реальном мире, если нельзя спросить "где?" и "когда?"?

-- Вс авг 21, 2011 11:56:36 --

Kitozavr в сообщении #476701 писал(а):

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Существовать можно тремя (возможно пересекающимися) способами:

все три способа можно объединить, если говорить "существовать в...", тогда тессеракт существует в головах, Шарик во Вселенной и так далее.

А Бог (если он есть) не может "существовать В...", ибо рамками не ограничен.

[Neloth]

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Как можно логически опровергнуть то, что "по определению, есть нечто не скованное никакими законами, в том числе законами природы и логики"?

Никак, можно только подойти к вопросу творчески и развить этот маразм до циклопических масштабов.

Что если кроме суперсуществования первого типа каким по представлению верующих существует Бог, есть и другие. Тогда мы можем получить не три способа существования, а столько сколько понадобится, чтобы доказать все, что мы захотим.

Это ведь открывает перед нами массу возможностей: любой бред может оказаться правдой, достаточно просто сказать, что кроме наблюдаемой нами действительности есть суперсуществующая особым образом на-самом-деле-реальность, которая полностью ему соответствует. Например, возможно, что Бог таки на самом деле суперсуществует в суперреальности, созданной Летающим Макаронным Монстром, о котором верующие ничего не знают из-за атеистических наклонностей Бога, не позволяющих ему поверить в супермегасуществование суперсверхестественных сил.

Просто ситуация такова, что есть вещи, о которых мы можем сказать что-то конкретное (независимо от того, абстрактные они, или реальные), и есть то, о чем можно говорить все, что угодно, не рискуя ошибиться.
А разногласия между верующими и неверующими касаются вопроса о том, заслуживает ли все-что-угодно внимания.

[Joker_vD]

Kitozavr в сообщении #476701 писал(а):

Почему же Бог не может существовать в нашем мире?

Видите ли, Бог, по определению а) всемогущ, б) всеведущ, в) всеблаг. Разумеется, обладать всеми тремя свойствами одновременно невозможно, но речь даже не о том. Если Бог будет существовать в нашем мире, то он не сможет быть всемогущим: "может ли бог создать такой большой камень, что сам не сможет его поднять?"

Теперь — по самому аргументу. Хорошо, пусть бог существует вне нашего мира. Однако его всемогущество действует внутри нашего мира, так? Ну а тогда см. выше. Это ограничение нашего мира, в нем есть действия, которые невозможны по причине своей внутренней природы.

Кстати, если бы Бог существовал в нашем мире, он не мог бы иметь одновременно всезнание и всемогущество: "он точно знает, что будет через минуту, пусть сделает так, чтобы было иначе, не так, как он знает". Хе-хе.

[alex1910]

А есть ли принципиальная возможность отличить Бога от представителя сильно развитой внеземной цивилизации? Который вполне себе может существовать в обычном физическом смысле и без привлечения религиозных верований.

[faruk]

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Сегодня вступила в спор с одним верующим человеком

Верующий человек не был бы верующим человеком, если бы его можно было разубедить.

Xenia1996 в сообщении #476669 писал(а):

Существовать можно тремя (возможно пересекающимися) способами:

1. Существовать как абстрактное понятие. Например, тессеракт (четырёхмерный куб). Он не существует в природе, но существует в головах некоторых людей.

2. Существовать в реальном мире. Например, Васина собака Шарик.

3. Существовать так, как по представлениям верующих существует Бог - вне природы, вне реального мира, эдакое "суперсуществование".

Чем (3) отличается от (1) ?


Что касается реального мира, то это вообще очень сложная вещь. Как много мы знаем о нем? Насколько он нами изучен и понят? На 2%? А может быть, меньше чем на 0.0001%? Насколько вообще человеческий мозг способен понимать реальный мир? Кто знает?..

Цитата:

Что такое "существовать"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бытие

[cupuyc]

Xenia1996, что касается невозможности опровержения существования бога одной лишь силой мысли, то здесь Анатолий Вассерман совершенно прав. Логически опровергнуть или доказать существование бога невозможно. Есть, конечно, для каждого определения бога свой набор парадоксов, но ничто не мешает в конечном счёте любому верующему возразить: пути господни неисповедимы, человеческим "недоразумом" этого не понять... и всё в таком духе. Человек, как существо низшее, не может правильно рассуждать о высшем.. Стало быть и спорить не о чем.

Другое дело, искать опровержения существования бога в самом мире. Можно воспользоваться "бритвой Оккама": если всё в мире можно объяснить без понятия бога, то бога не существует.
Можно опровергнуть первочность сознания: единственное разумное существо, известное науке - человек. Человек мыслит при помощи мозга, следовательно, первопричиной сознания является материя.

А вообще, всегда можно придумать какую-нибудь небылицу, типа, зелёных человечков и на любой аргумент в опровержение их существования придумать ещё более красочную небылицу. Все эти небылицы вполне могут быть логически верными, не содержать логических ошибок. Вот это "суперсуществование" - одна из таких небылиц. Но есть замечательная вещь: бритва Оккама, которая ставит крест на подобных выдумках.

[druggist]

cupuyc в сообщении #476755 писал(а):

Вот это "суперсуществование" - одна из таких небылиц. Но есть замечательная вещь: бритва Оккама, которая ставит крест на подобных выдумках.

Можно, конечно, употреблять такие выражения как "небылицы", "выдумки", но проблема значительно сложнее. Дело в том, что человеку тварному, т.е., биологическому существу, каким-то образом дано понятие о добре и зле, стремление к высокому, истине, красоте, жалость и сострадание. Можно, конечно, вооружившись указанной бритвой, дать вполне материалистическое объяснение этому факту, указать на его социальные корни, а именно, считать это приспособлением эволюции на новом социальном витке движения материи... Но для человека не зомбированного, эмоционально развитого такое объяснение сопряжено со значительными психологическими трудностями, нравственным "тупиком", беспросветностью, отсутствием смысла жизни и проч. В природе мы видим отсутствие нравственного начала, это жестокая дарвиновская молотилка или как сказал поэт "природы вековечная давильня". Отсюда проистекает надмирность, надприродность существования всеблагого высшего в нравственном отношении существа...

[cupuyc]

druggist в сообщении #476758 писал(а):

Можно, конечно, употреблять такие выражения как "небылицы", "выдумки", но проблема значительно сложнее. Дело в том, что человеку тварному, т.е., биологическому существу, каким-то образом дано понятие о добре и зле, стремление к высокому, истине, красоте, жалость и сострадание.

Во-первых, наивно всё делить на "добро" и "зло". Это только в мультиках такое бывает: этот герой положительный, другой отрицательный. Во-вторых, то, о чём Вы говорите - моральные нормы, первопричина которых тоже материальна, можно показать, как они появлялись в процессе эволюции. Что касается красоты - почитайте статью http://elementy.ru/email/5021747:

Цитата:

Есть и другие объяснения редукции шерсти у предков человека. Одна из них связывает «безволосость» человека с неотенией и действием полового отбора. Известно, что человек — «недоразвитая обезьяна». По многим признакам мы больше похожи на детенышей шимпанзе, чем на взрослых. В частности, детеныши шимпанзе рождаются с густыми волосами на голове, но с почти голым телом (см., например, здесь). «Детские» признаки у многих животных вызывают инстинктивное стремление заботиться об их обладателях. Иметь такие признаки выгодно самкам, чтобы о них лучше заботились самцы. (Девушки не только внешне больше напоминают детей, чем мужчины. Они нередко демонстрируют ухажёрам детские элементы поведения — потребность в ласке, «выпрашивание» пищи и т. п.). «Отбор на безволосость» среди женщин привел и к утрате шерсти у мужчин (правда, не столь полной).

druggist в сообщении #476758 писал(а):

Но для человека не зомбированного, эмоционально развитого такое объяснение сопряжено со значительными психологическими трудностями

В науке не место предрассудкам и эмоциям.

druggist в сообщении #476758 писал(а):

В природе мы видим отсутствие нравственного начала, это жестокая дарвиновская молотилка или как сказал поэт "природы вековечная давильня". Отсюда проистекает надмирность, надприродность существования всеблагого высшего в нравственном отношении существа...

Да, это социальная функция религии, которую ничто иное не может заменить: "религия - опиум народа". Средство от душевной боли.

[druggist]

cupuyc в сообщении #476763 писал(а):

В науке не место предрассудкам и эмоциям.

Ну, положим, в науке как и во всякой живой сфере человеческой деятельности хватало и хватает предрассудков и эмоций, но дело не в этом, причем здесь наука? Я же говорил о мироощущении не ученого, а, так сказать среднестатистического, индивидуума. Впрочем у ученых в данном вопросе тоже отсутствует единство.

[Neloth]

druggist в сообщении #476758 писал(а):

Но для человека не зомбированного, эмоционально развитого такое объяснение сопряжено со значительными психологическими трудностями, нравственным "тупиком", беспросветностью, отсутствием смысла жизни и проч. В природе мы видим отсутствие нравственного начала, это жестокая дарвиновская молотилка или как сказал поэт "природы вековечная давильня".

В природе каждый может увидеть то, что захочет. Она ничуть не меняется от того, верит человек, или нет, и верующий не скажет, что она зла (во всяком случае, я не видел обсуждений на тему "как Бог мог создать жестокую природу без нравственного начала", обычно обсуждается возникновение зла в людях, но не в природе). Однако в исполнении верующих достаточно часто звучат аналогичные построения на тему что должны чувствовать атеисты.

Возможно вместе с этическими представлениями и стремлением к высокому у человека сформировались некоторые страхи и предубеждения, из-за которых одни идеи нравятся ему больше, чем другие. Но речь сейчас не об этом. Обсуждаемый здесь аргумент рационален и эмоции не затрагивает.

[Vince Diesel]

"Убийственный" аргумент в чем и для кого? Нельзя "доказать", ну и нельзя. "Очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет". Точно так же верующие в единого бога не могут "доказать", что не существует Вишну, Криншы, Ямы и далее по списку в тысячи строк. Могут только произносить каки-то слова, предендующие на логичность. Но смысл происходящего будет ровно в том, что им хочется, чтобы "так было" и больше ни в чем. А насчет атеистов товарищ передергивает. У них могут быть самые разные идеи, точно так же, как у каждого верующего свои представления об одном и том же (вроде бы) *единственном боге*.

И вообще, в чем разница между пунктами 1 и 3? У кого-то в головах есть четырехмерный куб, у кого-то бог, а у некоторых и то, и другое, и зеленые человечки до кучи. Зеленых человечков пока что не нашли. Но это ровно ничего не доказывает и не опровергает. Разница между человечками и богом только в том, что они в меньшем числе голов, за них можно и в психушку угодить А верующие с неадекватным поведением это "блаженные", "святые" и пр.