2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение17.06.2011, 15:50 


30/03/11
157
Inari в сообщении #458863 писал(а):
Тут я немножко запуталась, что же все-таки "вторичный признак" ДНК - ген или форма молекулы? Или оба?

И многое другое. Их, вторичных признаков молекулы ДНК, много, но изучают только гены. Это и хорошо и плохо (может быть).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение17.06.2011, 18:05 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Ochenj в сообщении #459180 писал(а):
И многое другое. Их, вторичных признаков молекулы ДНК, много, .


Вижу, что моя ирония по поводу "вторичных признаков" у спирта и атома просвистела мимо цели. :roll:
Ну что же, попробуем зайти с другой стороны.
Вы даете следующее определение:
"Первичные - это те, что отличают молекулу от кометы или краба, а вторичные отличают одну молекулу от другой"

Боюсь (вернее - надеюсь :wink: ), что в истории человечества это впервые до такого додумались, потому как проведя простую аналогию мы можем также сказать:
Первичные признаки - это те, что отличают человека от кометы или краба, а вторичные отличают одного человека от другого.
Надеюсь, Вы не станете спорить, что фраза звучит дико и никто не станет называть вторичными признаками свои индивидуальные отличия от других людей.
Тем более, что данное выражение прочно ассоциируется с вторичными половыми признаками (ВПП). И так как Вы сами предлагали сравнивать гены с ВПП, то давайте разберемся что же это такое.
Начнем с первичных (ППП). Бесполые организмы анатомически устроены одинаково (при этом они вовсе не клоны и имеют индивидуальные отличия друг от друга). Но как только вид переходит на половое размножение, так сразу популяция делится на две группы, заметно отличающиеся строением некоторых частей тела. ППП - это банальные и очень конкретные половые органы, по которым отличают мужскую и женскую особь в рамках одного вида. Далее, под воздействием некоторых ППП, а именно половых желез, начинают происходить определенные изменения в фенотипе особи - расти грудь у женщин, или борода у мужчин и пр. И вот эти изменения уже называются ВПП. Не другие, не иные, а вторичные т.е. появившиеся вследствие функции первичных.
Мы отлично знаем что дисфункция половых желез может привести к нарушению формирования ВПП, а медикаментозное вмешательство к появлению у пациента ВПП противоположного пола.

Если даже в шутку применить эти термины к ДНК, то автоматически получается, что некогда в организмах были молекулы ДНК, устроены они были одинаково с незначительными индивидуальными отличиями. Затем ДНК разделились на 2 или n групп, и в молекулах каждой группы появились некие одинаковые образования - аналог ППП. Далее эти ППП начали что-то такое творить, в результате чего в ДНК образовались гены.

Не знаю - зацените ли Вы насколько это смешно, поэтому на всякий случай скажу, что это ахинея, притом редкостная. :roll: :shock:

Также, даже условно, нельзя говорить, что ген "поселился" в ДНК. Глагол поселиться применяется для обозначения внедрения одного самостоятельного объекта в другой:
Человек поселился в дом.
Глист поселился в человеке.

Тогда выходит, что ДНК существовала сама по себе, а потом в нее как в теремок влезли откуда-то взявшиеся гены и расположились по лавкам :shock: :mrgreen:
ДНК - это и есть гены, группа линейно сцепленных генов. Одни гены живые и рабочие, другие поломанные мутациями и мы называем их бесполезным мусором, есть там гены вирусов, есть кусочки генов, используемые для регуляции. Вокруг вьется куча белков, обслуживающих, управляющих, но их нельзя считать частью ДНК.
ДНК = n х ген, где n - натуральное число. Так что убрать "ген" из соотношения невозможно, тогда исчезнет и ДНК

Цитата:
но изучают только гены. Это и хорошо и плохо (может быть)


Вас обманули. Изучают все последовательности в ДНК, изучают все взаимодействия ДНК с белками клетки. Ничто не упускают, ни от какой мелочи не отмахиваются, даже от того, в какую фигу скрутится хромосома :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение18.06.2011, 12:40 


30/03/11
157
Inari в сообщении #459217 писал(а):
Вижу, что моя ирония по поводу "вторичных признаков" у спирта и атома просвистела мимо цели.

Наверно Вы правы. Под иронией я понимаю нечто другое. Вот Вам анекдот: "Дорогая, ювелирный был закрыт, и я купил тебе йогурт", как пример хорошего юмора.
Inari в сообщении #459217 писал(а):
мы можем также сказать: Первичные признаки - это те, что отличают человека от кометы или краба, а вторичные отличают одного человека от другого. Надеюсь, Вы не станете спорить, что фраза звучит дико и никто не станет называть вторичными признаками свои индивидуальные отличия от других людей. Тем более, что данное выражение прочно ассоциируется с вторичными половыми признаками (ВПП).

Мне эта фраза не кажется дикой и ни с чем она в моих мозгах не ассоциируется.
Inari в сообщении #459217 писал(а):
....Затем ДНК разделились на 2 или n групп, и в молекулах каждой группы появились некие одинаковые образования - аналог ППП. Далее эти ППП начали что-то такое творить, в результате чего в ДНК образовались гены. Не знаю - зацените ли Вы насколько это смешно, поэтому на всякий случай скажу, что это ахинея, притом редкостная.

Это не я сказал, а звучит и правда ахинейно. Но это не страшно.
Inari в сообщении #459217 писал(а):
ДНК - это и есть гены, группа линейно сцепленных генов.

Т.е. Вы согласились, что ДНК есть нечто большее, чем один ген. Значит у этого образования могут быть свои признаки, первичные и вторичные.
Inari в сообщении #459217 писал(а):
Вас обманули. Изучают все последовательности в ДНК, изучают все взаимодействия ДНК с белками клетки. Ничто не упускают, ни от какой мелочи не отмахиваются, даже от того, в какую фигу скрутится хромосома

Наверно, Вы опять правы. Только я никогда не слышал, чтобы наследственность связывали еще с каким-то признаком ДНК, кроме генов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение18.06.2011, 13:42 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Ochenj в сообщении #459410 писал(а):
Мне эта фраза не кажется дикой и ни с чем она в моих мозгах не ассоциируется.


Попробуйте спросить у 1000 человек: каковы твои первичные и вторичные признаки. Вряд ли хоть один сходу поймет о чем Вы его спрашиваете, будут просить уточнения что под этим подразумевается. Разве что некоторые подумают, что речь идет о половых признаках и назовут их. То есть данное выражение не является широко используемым и общепонятным.
Если мы для объяснения сложных понятий используем упрощенные аналогии, то всегда следует брать примеры и выражения понятные и недвусмысленные.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение18.06.2011, 14:48 


30/03/11
157
Inari в сообщении #459431 писал(а):
...данное выражение не является широко используемым и общепонятным. Если мы для объяснения сложных понятий используем упрощенные аналогии, то всегда следует брать примеры и выражения понятные и недвусмысленные.

Скорее всего Вы правы. Но я не придумал ничего лучше. Более того, оно мне самому нравится и выглядит стройно. Но объяснять надо. Те, кто хотят понять, легко принимают такое определение. Может быть Вам удастся предложить более стройное определение. Вы же сам смысл поняли?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение06.07.2011, 15:14 
Аватара пользователя


06/07/11
2
То что в одном случае является "плохими генами" в другом очень даже помогает.
Такая ситуация с серповидно-клеточной анемией: люди с таким заболеванием хуже переносят нагрузки, т.к. имеют дефективные эритроциты (неправильной формы), но! При этом не болеют малярией, что очень даже полезно в некоторых регионах. Так что однозначного отношения к этому быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение02.08.2011, 15:51 


30/03/11
157
Inari в сообщении #459217 писал(а):
никто не станет называть вторичными признаками свои индивидуальные отличия от других людей.

Почему же? Лысый человек сильно отличается от лохматого, брюнетки и блондинки - классика, высокий и коротышка, толстый и худой. Этими признаками (заметьте, вторичными) очень даже пользуются в криминалистике.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение02.08.2011, 17:53 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Ochenj в сообщении #472836 писал(а):
Почему же? Лысый человек сильно отличается от лохматого, брюнетки и блондинки - классика, высокий и коротышка, толстый и худой. Этими признаками (заметьте, вторичными) очень даже пользуются в криминалистике.

Вы троллите чтоле?
Речь шла о том, что никто их не называет вторичными признаками, потому что словосочетание "вторичные признаки" уже используется несколько иначе и менять существующее положение дел ради чьего-то желания сделать вклад в научную терминологию никто не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение02.08.2011, 20:01 


30/03/11
157
Neloth в сообщении #472892 писал(а):
...словосочетание "вторичные признаки" уже используется несколько иначе и менять существующее положение дел ради чьего-то желания сделать вклад в научную терминологию никто не будет.

Я не предлагаю новых терминов, тем более из гипертрофированного тщеславия. Просто это удачное разделение признаков, мне нравится. Вы же понимаете, о чем идёт речь? Если Вам не нравятся эти термины - предложите свои, но с тем же смыслом. Я Вас вызывать на дуэль не стану.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение02.08.2011, 21:40 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Ochenj в сообщении #472936 писал(а):
Просто это удачное разделение признаков, мне нравится.

Если бы в нем возникла необходимость - такое разделение уже давно стало бы общепринятым.
А наличие терминов, в которых нет необходимости, вовсе не делает терминологию удачной.

Каждый объект можно классифицировать множеством различных способов, каждый из которых будет по-своему определять набор его "первичных" и "вторичных" признаков, так что сами по себе эти термины ничего не проясняют. Даже в вашем примере их использование, если вдуматься, не выглядит таким уж удачным:
вторичные признаки молекулы ДНК отличают молекулу ДНК от всех прочих молекул, или одну молекулу ДНК от другой молекулы ДНК?
Если предмет обсуждения точно не определен или не угадывается по контексту, понять, что имеется в виду, невозможно, а если уже понятно, о чем идет речь, "вторичные" признаки можно без уточнения называть признаками, не рискуя при этом создать путаницу.
Таким образом, очевидным "вторичным" признаком этой терминологии является ее избыточность по сравнению с общепринятой.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение03.08.2011, 08:50 


30/03/11
157
Neloth в сообщении #472975 писал(а):
...вторичные признаки молекулы ДНК отличают молекулу ДНК от всех прочих молекул, или одну молекулу ДНК от другой молекулы ДНК?

Ну, вот и хорошо. Вы стали погружаться в проблему, и это радует. Итак, в наших рассуждениях вторичные признаки отличают одну молекулу ДНК от другой ("одинаковой") молекулы ДНК, взятых от одного организма, а не от молекулы воды. Другими словами, все 10 молекул ДНК, взятые от одной кишечной палочки, будут разными. И эти различия сидят во вторичных признаках.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение03.08.2011, 12:16 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Ochenj в сообщении #473065 писал(а):
Ну, вот и хорошо. Вы стали погружаться в проблему, и это радует. Итак, в наших рассуждениях вторичные признаки отличают одну молекулу ДНК от другой ("одинаковой") молекулы ДНК, взятых от одного организма, а не от молекулы воды. Другими словами, все 10 молекул ДНК, взятые от одной кишечной палочки, будут разными. И эти различия сидят во вторичных признаках.

Ой! А что, уже определили, что такое "вторичный признак ДНК"? Если да, дайте ссылку. Если нет - разговор пустой.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение03.08.2011, 13:03 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Sonic86 в сообщении #473125 писал(а):
А что, уже определили, что такое "вторичный признак ДНК"?

Нет конечно, но были озвучены два взаимоисключающих варианта :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение03.08.2011, 14:46 


30/03/11
157
Neloth в сообщении #473147 писал(а):
...были озвучены два взаимоисключающих варианта

Я настаиваю на одном определении: "Вторичные признаки отличают одну молекулу ДНК от другой молекулы ДНК, взятых от одного организма". Других определений не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Плохие" гены, нежизнеспособное человечество
Сообщение03.08.2011, 14:54 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Ochenj в сообщении #473178 писал(а):
Я настаиваю на одном определении: "Вторичные признаки отличают одну молекулу ДНК от другой молекулы ДНК, взятых от одного организма". Других определений не знаю.

Ну, во-первых, кривая формулировка. Тогда уж:
Вторичными признаками молекулы ДНК называют признаки, которые отличают одну молекулу ДНК от другой молекулы ДНК, взятых от одного организма.
Например, масса, координаты центра тяжести :-)
Необходимо, кстати, указать, что в первом приближении маловероятные отличия молекул, связанные с отрезанием их концов при дупликации, а также их случайные изменения при облучении игнорируются.
И что дальше?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: strannik24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group