2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение19.07.2011, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Сколько независимых компонент у тензора $\[c_{\alpha \beta \gamma }  = a_{\alpha \beta } b_\gamma   - a_{\alpha \gamma } b_\beta\]$, если $\[a_{\alpha \beta }  = a_{\beta \alpha } \]$ и $\[1 \leqslant \alpha ,\beta ,\gamma ... \leqslant n\]$.

Насколько хватило терпения проверить, вроде бы $\[\frac{{n\left( {n^2  - 1} \right)}}{3}\]$, что получается если из $\[n\frac{{n\left( {n - 1} \right)}}{2}\]$ вычесть $\[\frac{{n\left( {n - 1} \right)\left( {n - 2} \right)}}{6}\]$.

Вопрос только, как показать, что на этот $\[c_{\alpha \beta \gamma } \]$ наложено одно лишь условие $\[c_{\alpha \beta \gamma }  + c_{\gamma \alpha \beta }  + c_{\beta \gamma \alpha }  = 0\]$ ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение25.07.2011, 08:44 
Заслуженный участник


13/12/05
4621
А сколько независимых компонент у $c_{ij}=a_ib_j$ ($a_i,b_j$ -- произвольные) ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение26.07.2011, 19:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Padawan
$n^2$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение26.07.2011, 20:13 


10/02/11
6786
Утундрий в сообщении #469681 писал(а):
Сколько независимых компонент у тензора $\[c_{\alpha \beta \gamma }  = a_{\alpha \beta } b_\gamma   - a_{\alpha \gamma } b_\beta\]$, если $\[a_{\alpha \beta }  = a_{\beta \alpha } \]$ и $\[1 \leqslant \alpha ,\beta ,\gamma ... \leqslant n\]$.

Насколько хватило терпения проверить, вроде бы $\[\frac{{n\left( {n^2  - 1} \right)}}{3}\]$, что получается если из $\[n\frac{{n\left( {n - 1} \right)}}{2}\]$ вычесть $\[\frac{{n\left( {n - 1} \right)\left( {n - 2} \right)}}{6}\]$.

Вопрос только, как показать, что на этот $\[c_{\alpha \beta \gamma } \]$ наложено одно лишь условие $\[c_{\alpha \beta \gamma }  + c_{\gamma \alpha \beta }  + c_{\beta \gamma \alpha }  = 0\]$ ?

$c_{\alpha \beta \gamma }=-c_{\alpha \gamma  \beta}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение26.07.2011, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Oleg Zubelevich
учтено в $\[n\frac{{n\left( {n - 1} \right)}}{2}\]$

Padawan
Оно, конешно, $\[n^2  \ne 2n\]$, но в том-то и вопрос. Что-то никак не соображу, какой тут естественный формализм всех ентих делов? Теория групп какая-нибудь? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение29.07.2011, 13:35 
Заслуженный участник


13/12/05
4621
Утундрий
У $c_{ij}=a_ib_j$ имеется $2n-1$ независимых компонент. Число независимых компонент я определяю как размерность многообразия тензоров указанного вида в пространстве всех тензоров данной размерности. Для этого надо запараметризовать это многообразие, и найти ранг матрицы Якоби параметризующего отображения. Там такая проблема возникает: определить число линейно-независимых тензоров, среди данной совокупности тензоров.
Конкретно, в Вашем примере рассмотрим отображение $\mathbb R^{n^2+n}\to \mathbb R^{n^3}$, задаваемое формулой $c_{ijk}=(d_{ij}+d_{ji})b_k-(d_{ik}+d_{ki})b_j$. Здесь $d_{ij}$ и $b_k$ -- независимые переменные, $i,j,k=1,\ldots,n$. Считаем производные $c_{ijk}$ по независимым переменным -- это строчки матрицы Якоби.
$$\frac{ \partial c_{ijk}}{\partial d_{pq}}=(\delta^p_i\delta^q_j+\delta^p_j\delta^q_i)b_k-(\delta^p_i\delta^q_k+\delta^p_k\delta^q_i)b_j\, \ \ \ p,q=1,\ldots, n$$
$$
\frac{ \partial c_{ijk}}{\partial b_s}=(d_{ij}+d_{ji})\delta^s_k-(d_{ik}+d_{ki})\delta^s_j, \ \ \ \ s=1,\ldots, n
$$
Всего $n^2+n$ тензоров. Надо определить, сколько среди них линейно-независимых. Можно перейти к системе линейных уравнений $D_{pq}\frac{ \partial c_{ijk}}{\partial d_{pq}}+B_s\frac{ \partial c_{ijk}}{\partial b_s}=0$ относительно переменных $D_{pq}$, $B_s$ и попробовать определить, сколько среди них имеется независимых уравнений. Получается такая система
$$
(D_{ij}+D_{ji})b_k-(D_{ik}+D_{ki})b_j+(d_{ij}+d_{ji})B_k-(d_{ik}+d_{ki})B_j=0, \ \ i,j,k=1,\ldots,n 
$$
Надо как-то её решить.

-- Пт июл 29, 2011 16:05:00 --

Обозначим $A_{ij}=D_{ij}+D_{ji}$. Получим систему $$A_{ij}b_k-A_{ik}b_j+(d_{ij}+d_{ji})B_k-(d_{ik}+d_{ki})B_j=0$. Делаем в ней циклическую перестановку индексов $i,j,k$. Получится три уравнения относительно шести переменных $A_{ij}$, $A_{ik}$, $A_{jk}$, $B_i$, $B_j$, $B_k$. Ранг этой системы у меня не хватило терпения посчитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение02.08.2011, 20:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Padawan
Миль паrдон. Я проделал все эти штуки-дрюки для диадика и получил всего лишь $2n$ компонент. Потому как детерминант там не нуль. Откуда взялась минус единичка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение03.08.2011, 00:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я тоже сначала получил $2n.$ Но потом вспомнил, что первый вектор можно умножить на коэффициент, а второй разделить на него же. Так что минус единичка правильная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение03.08.2011, 05:44 
Заслуженный участник


13/12/05
4621
Утундрий
Там получаются уравнения $A_ib_j+a_iB_j=0$. Всего $n^2$ уравнений относительно $2n$ неизвестных $A_i,B_j, i,j=1,\ldots,n$. Среди них базис образуют уравнения $A_1b_j+a_1B_j=0, j=1,\ldots,n$, $A_ib_1+a_iB_1=0$, $i=2,\ldots,n$, т.е. $2n-1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение03.08.2011, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
А как все это соотносится с наивным пониманием независимого числа компонент как такого минимального их числа, по которому вследствие симметрий восстанавливаются все остальные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение03.08.2011, 20:30 
Заслуженный участник


13/12/05
4621
Хорошо соотносится. Это минимальное число компонент как раз можно принять за координаты точки на многообразии. По ним точка, т.е. все компоненты тензора, однозначно восстанавливается. Например, в случае диадика за независимые компоненты можно взять $c_{11}=a_1b_1,\ldots, c_{1n}=a_1b_n, c_{21}=a_2b_1,\ldots,c_{n1}=a_n b_1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение03.08.2011, 20:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #473261 писал(а):
А как все это соотносится с наивным пониманием независимого числа компонент как такого минимального их числа, по которому вследствие симметрий восстанавливаются все остальные?

Не вследствие симметрий, а вследствие наложенных условий, а условия могут быть не только симметриями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение05.08.2011, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Утундрий в сообщении #472940 писал(а):
детерминант там не нуль

Всё-таки нуль. Ошибся поначалу, но мой быстропальцезагибательный железный друг меня конкретно поправил.

Интересный способ, спасибо. Будет чем заняться на выходные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение07.08.2011, 00:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
В лоб насчитал $\[f_1  = 0,f_2  = 2,f_3  = 7,f_4  = 12,f_5  = 19\]$. Последнее считалось настолько туго и укушало столько оперативки, что запускать $n=6$ желания не возникло. Ряд довольно хаотический: степени $n$ выше третей в аппроксимации совершенно не радуют. Либо посчитано неверно, либо не существует единой формулы для $\[f_n \]$ при всех $n$. Последнее вообще в принципе может быть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сколько независимых компонент у тензора?
Сообщение07.08.2011, 08:42 
Заслуженный участник


25/02/11
1797
A023669 выражается как-то, хоть явно там не написано.
Может, стоит еще следующий посчитать 2,7,12,19

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group