Есть ли ток в "нулевом" проводе?

[Munin]

(Оффтоп)

druggist в сообщении #468289 писал(а):

Так любой провод обладающий активным сопротивлением и является "нагрузкой", так что энергия по проводу все же течет, внутрь провода - электромагнитная, наружу в виде джоулева тепла.

Это называется по-русски не "по", а "поперёк". Сравните: "по дороге" и "поперёк дороги". :-)

[Comanchero]

druggist в сообщении #468289 писал(а):

Так любой провод обладающий активным сопротивлением и является "нагрузкой", так что энергия по проводу все же течет, внутрь провода - электромагнитная, наружу в виде джоулева тепла.

Не только ввиде джоулева тепла, поскольку вокруг провода существует эл-маг поле, то часть энергии, естественно, "протекает" снаружи последнего $W\thicksim E^2+H^2$.

[druggist]

Comanchero в сообщении #468343 писал(а):

Не только ввиде джоулева тепла, поскольку вокруг провода существует эл-маг поле, то часть энергии, естественно, "протекает" снаружи последнего .

А причем здесь это? Было, на мой взгляд, не вполне корректное утверждение участника дискуссии, что "энергия передаётся с помощью проводов, но сама идёт не по проводам". Так вот, по проводам(читай, по объему провода) идет.

[Comanchero]

druggist в сообщении #468354 писал(а):

Так вот, по проводам(читай, по объему провода) идет.

И по проводу и по окружающему его пространству. Гул от линий электропередач в приёмнике слышали? Про потери на излучение?

[HuanCarlos]

Цитата:

Тогда попробуйте отключить "нуль" и посмотреть, будет светить лампочка или нет?

Не будет, конечно. Ибо он не будет гальванически связан с фазами и следовательно замкнутого контура вообще не будет. А как мы теперь знаем в теории электрических цепей одним из условий протекания тока является наличие замкнутого контура.

Цитата:

Такое ощущение складывается, что Вы всё время говорите про нулевой провод идущий от лампочки к щитку в вашей квартире (в котором ток такой же как и в фазном, идущем от щитка к лампочке), а все остальные Вам говорят про нулевой провод идущий от нулевой точки (места, где собираются нулевые провода из всех квартир) к нулевой точке генератора (по которому ток не течет при синхронной нагрузке).

Похоже так и есть. Хотя разницы большой нет.

Цитата:

Может обсудим практику.
Вот живу я летом в СТовариществе.
И всегда количество киловатт на подстанции превышает показания счетчиков садоводов.
Все садоводы подключены на 220 фаза-ноль. По линиям на разные фазы!!!
Если все фазы имеет одинаковую нагрузку, то в нулевом проводе тока нет.
Но так не бывает. Одни приезжают, другие нет.
Значит ли это, что мы платим за ток, который возвращается поставщику.

Минуточку. А откуда следует умозаключение о возможности оплаты за некий возвращающийся ток? Поясните, пожалуйста.
Конечно, одинаковой пофазной нагрузки в сетях 0,4 кВ быть не может, там сильно разношерстные потребители. А вот в высоковольтных сетях пожалуйста: поделите ТП поровну по фидерам и убирайте 4ый провод, что собственно и делается.

[UR4III]

Munin в сообщении #468286 писал(а):

Как же вы любите себя жалеть. Вместо "я не знаю ничего" - снисходительное "я знаю не всё". Если вы не знаете, что в замкнутом контуре электроны движутся во всех частях контура, это называется отсутствием знаний вообще.

Вы часом не профессор? Так я не ваш студент и психологические особенности моей личности обсуждайте, пожалуйста, в другом месте.

Munin в сообщении #468286 писал(а):

Под действием падения напряжения между концами этого провода. Оно невелико по сравнению с напряжением на нагрузке, и в приближении нулевого сопротивления провода может условно считаться равным нулю.

Может, условно... Неужели так трудно понять, что в "нуле" на заряженную частицу действуют три одинаковые по величине силы, равнодействующая которых равна нулю?
К Вам вопросов более не имею.

druggist в сообщении #468289 писал(а):

Так любой провод обладающий активным сопротивлением и является "нагрузкой", так что энергия по проводу все же течет, внутрь провода - электромагнитная, наружу в виде джоулева тепла.

Поясните пожалуйста.
Имеем проводник с ПОСТОЯННЫМ током. Движение по нему зарядов обусловлено эдс источника. Этот источник постоянно подкрепляется преобразованием одного вида энергии в другой. Если это обычная батарейка, то со временем она разрядится и ток в проводнике исчезнет.
О какой электромагнитной энергии, поступающей внутрь проводника, Вы говорите? Что является её источником? И какое отношение эта энергия имеет к батарейке?

[druggist]

UR4III в сообщении #468445 писал(а):

О какой электромагнитной энергии, поступающей внутрь проводника, Вы говорите?

Это, кажется 8-й класс средней школы. Внутри проводника с постоянным током есть электрическое поле, поле совершает работу по ускорению заряженных частиц - электронов на длине свободного пробега до столкновения с дефектами, коим и отдает набранную у поля энергию(это, естественно, классическое объяснение). Но ни о каком переносе энергии на макроскопическое расстояние вдоль проводника к нагрузке(напр., эл. лампочке) речь, таким образом, идти не может.

[Munin]

druggist в сообщении #468354 писал(а):

А причем здесь это? Было, на мой взгляд, не вполне корректное утверждение участника дискуссии, что "энергия передаётся с помощью проводов, но сама идёт не по проводам". Так вот, по проводам(читай, по объему провода) идет.

Когда вам что-то кажется, креститесь. "По проводам" $\ne$ "по объёму провода".

HuanCarlos в сообщении #468404 писал(а):

Похоже так и есть. Хотя разницы большой нет.

Есть разница. Если нагрузка сбалансирована, то из трёхфазного полключения нулевой провод можно выкинуть (логически, а не "допустимо по требованиям электробезопасности"!). А вот из однофазного подключения его выкинуть нельзя.

UR4III в сообщении #468445 писал(а):

Вы часом не профессор? Так я не ваш студент и психологические особенности моей личности обсуждайте, пожалуйста, в другом месте.

Я ничего не обсуждал. Просто заметил в сторону, какое позорное зрелище вы представляете. И ваша реакция - ещё более позорна. Достойный человек, услышав критику, не станет огрызаться, а задумается о том, чтобы принять её во внимание.

UR4III в сообщении #468445 писал(а):

Может, условно... Неужели так трудно понять, что в "нуле" на заряженную частицу действуют три одинаковые по величине силы, равнодействующая которых равна нулю?

Мне незачем понимать неверные вещи. В "нуле" на заряженную частицу действует одна сила, равная нулю. А сложение происходит раньше и на другом уровне (совсем не на уровне сил, действующих на частицы).

UR4III в сообщении #468445 писал(а):

К Вам вопросов более не имею.

Классическая ситуация, когда невежда, столкнувшись с правдой жизни, предпочитает свои привычные уютненькие заблуждения, и чтобы не расставаться с ними, замыкается и прекращает учиться и слушать. Так поступают 95 % невежд. Остальные 5 % имеют шанс поумнеть.

UR4III в сообщении #468445 писал(а):

Поясните пожалуйста... О какой электромагнитной энергии, поступающей внутрь проводника, Вы говорите? Что является её источником? И какое отношение эта энергия имеет к батарейке?

Хе, это толстый учебник... Впрочем, поглядим, как druggist объяснять будет. И попляшем на его собственных формулировочках :-)

[Roman Voznyuk]

HungryLion в сообщении #468136 писал(а):

говорят про нулевой провод идущий от нулевой точки (места, где собираются нулевые провода из всех квартир) к нулевой точке генератора (по которому ток не течет при синхронной нагрузке).

А разве таковой провод существует в природе?
Нули всех квартир уходят в землю, и нуль генератора тоже. Разумеется в земле никакого соединяющего их провода нет.

[HungryLion]

Roman Voznyuk в сообщении #469634 писал(а):

Нули всех квартир уходят в землю, и нуль генератора тоже.

В землю, всё-таки, уходит земля, а ноль нет. По крайней мере, так было, когда я последний раз бывал на ТП и в генераторных. Правда было это давно и, может быть, с тех пор что-то изменилось

[hvost_soroki]

Roman Voznyuk в сообщении #469634 писал(а):

А разве таковой провод существует в природе?
Нули всех квартир уходят в землю, и нуль генератора тоже. Разумеется в земле никакого соединяющего их провода нет.

Такой нулевой провод существует в электротехнике. В природе его, конечно же, нет.
Нули всех квартир уходят общим нулевым проводом к нулю (нейтрали) питающего силового трансформатора. А уже сама нейтраль трансформатора заземляется тут у трансформатора.
Разумеется, в земле проложены кабели имеющие фазные и нулевой провода, соединяющие питающий трансформатор на улице (находящийся в "трансформаторной будке" или, правильней, в "ТП" — трансформаторной подстанции) и потребителей электроэнергии в квартирах.

-- 20.07.2011, 00:44 --

Dachn в сообщении #468175 писал(а):

И всегда количество киловатт на подстанции превышает показания счетчиков садоводов.
Все садоводы подключены на 220 фаза-ноль. По линиям на разные фазы!!!
Если все фазы имеет одинаковую нагрузку, то в нулевом проводе тока нет.
Но так не бывает. Одни приезжают, другие нет.
Значит ли это, что мы платим за ток, который возвращается поставщику.

Показания счетчиков на п/ст всегда будут превышать показания конечных потребителей.
Это происходит по четырем причинам.
1. Естественные потери в проводах между первичным счетчиком и вторичными. Провода ведь греются, и тем больше, чем выше нагрузка. На этот нагрев затрачивается энергия, которая, естественно, не учитывается вторичными счетчиками.
2. Естественные утечки тока через изоляцию.
3. Расходы на общественные нужды — освещение, водокачка и др.
4. Воровство электроэнергии.
А платят не за ток, а за электроэнергию. В школьных учебниках написано, что электроэнергия это произведение тока на напряжение. Счетчики измеряют ток в фазе (а не в нуле), а напряжение между фазой и нулем. Затем счетчик их перемножает. Если тока не будет (садоводов нет), то и произведение (т.е. количество электроэнергии) будет равно нулю.

[Roman Voznyuk]

hvost_soroki в сообщении #469718 писал(а):

Такой нулевой провод существует в электротехнике. В природе его, конечно же, нет.
Нули всех квартир уходят общим нулевым проводом к нулю (нейтрали) питающего силового трансформатора. А уже сама нейтраль трансформатора заземляется тут у трансформатора.
Разумеется, в земле проложены кабели имеющие фазные и нулевой провода, соединяющие питающий трансформатор на улице (находящийся в "трансформаторной будке" или, правильней, в "ТП" — трансформаторной подстанции) и потребителей электроэнергии в квартирах.

На практике это реализовано именно так по ряду причин, не имеющих отношения к существу рассматриваемого явления.
Тут вопрос вот в чем: если не соединять общий провод с нулем трансформатора, а просто заземлить, нуль трансформатора разумеется тоже заземлить, то будет ли идти ток?

[UR4III]

Roman Voznyuk в сообщении #469992 писал(а):

Тут вопрос вот в чем: если не соединять общий провод с нулем трансформатора, а просто заземлить, нуль трансформатора разумеется тоже заземлить, то будет ли идти ток?

Тут вопрос в другом. Заряженные частицы, то бишь свободные электроны стоят в "нуле", никуда не движутся. Согласно общепринятому определению тока его в "нуле" нет. Но "нуль" замыкает цепь нагрузки и лампочка в вашей квартире горит. Отцепите нуль, она погаснет.
Что же тогда движется по нулевому проводу?

Или здесь собрались одни электрики и чего там движется по проводам вам не интересно?

[Munin]

UR4III в сообщении #470028 писал(а):

Тут вопрос в другом. Заряженные частицы, то бишь свободные электроны стоят в "нуле", никуда не движутся.

Это не вопрос, это невежество. Злостное. Вам объясняли, что это неправда, не один раз.

[Roman Voznyuk]

UR4III в сообщении #470028 писал(а):

Но "нуль" замыкает цепь нагрузки и лампочка в вашей квартире горит. Отцепите нуль, она погаснет.

Отцепите "нуль", а потом провод от лампочки соедините, допустим, с батареей. Лампочка снова горит, хотя нулевой провод как бы уже и непричем.