Верна ли теория эволюции?

[Dan_Te]

Highwind, Chromocenter,
не переходите на личности.

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

Highwind, я в отличае от вас не спорю с использованием нечистых приёмов и то о чём не знаю, не говорю. БВ упомянул только затем, что понятно если он был, то жизнь не могла существовать вечно, следовательно должна была появится. Это достаточно очевидно.

Вы и правы и неправы. Во-первых, насчет гипотезы БВ - это лишь гипотеза. Вы понимаете, что современная физическая теория далека от совершенства и, тем более, какого-либо завершения. Сейчас речь идет о том, что БВ был лишь одной из стадий развития Вселенной. Но все это лишь гипотезы в рамках теорий струн, которые вообще еще не "приняты на вооружение", поэтому об этом говорить преждевременно. Кроме того, да будет вам известно, что среди физиков огромное количество противников гипотезы БВ. Ну это так, для общего развития.

Chromocenter писал(а):

А вы знаете кто такие зверозубые ящеры? Стегоцефалы? Двоякодышащие рыбы? Кто такой гейдельбержский человек?

Знаю, конечно.
Только не гейдельбержский, а все-таки гейдельбергский. Ну эти байки всем известны. Это из той оперы, как по челюсти восстанавливали это чудо. Вы еще Пилтдаунского человека в пример бы привели
А насчет зверозубых ящеров, двоякодышащих рыб и т.п. Вы никогда не задумывались, почему утконос откладывает яйца, но выкармливает потомство молоком? Это ведь тоже неувязка. Просто речь идет о мозаичных видах и их существование ничего не доказывает, вы это должны понимать.
Откуда, однако взялся этот переход от гипотезы эволюции к установившейся теории - непонятно. В физике есть гипотеза БВ, но все понимают, что это гипотеза. А эволюция это вообще комедия, какая-то... А считается истиной в последней инстанции, приходят биологи и доказывают, доказывают до посинения... Не все конечно. Достаточно крупные ученые понимают, что это пурга. Однако, для того, чтобы чего-то достичь в науке, приходится примыкать к крупным кланам. Поэтому отрицание эволюции на официальном уровне никому ничего хорошего не приносит. Да так во многих науках...

Chromocenter писал(а):

К кинжкам вас не отправляю - вы сами сказили, что ничего чиать по теме не желаете.

Значит не используете нечистых приемов? Будьте добры привести цитату, где я это говорил.

А к книжкам Я вас отправляю. И уже давно. Потому что у меня складывается впечатление, что я владею вопросом лучше вас. То, что вы приводите - это "доказательства" теории эволюции из любого школьного учебника... Вам самому-то не стыдно? Профессионалы в эволюции посмеиваются над тем примитивом, что написан в школьных учебниках, а вы это приводите как официальное мнение... Это кое о чем говорит...

[Chromocenter]

И всё-таки БВ пока единственное объяснение, существующие насчёт того как вознкла Вселенная, и насколько я знаю, чего-то, что в это не укладывается, пока из Вселенной не выудили - точно также, как и из живых организмов чего-то, что не объяснялось бы эволюцией. Поскольку единственно возможная альтернатива эволюции это либо постоянное самозарожждение организмов (ну там мышей из грязи, лягушек из тины, вшей из покта и так далее) либо их вечное существование во Вселенной, то ничего кроме как принять эволюцию не остаётся. Просто всякому здавомыслящему ясно, что самозарождение невозможно - по чисто физическим причинам, а то, что все организмы существуют неизменно во Всленной - просто смешно. (Как-то трудновато представить себе зубра в межзвёздной туманности )

Highwind писал(а):

Вы никогда не задумывались, почему утконос откладывает яйца, но выкармливает потомство молоком?

Не разъясните в чём именно? Молоко и яйца не отменяют друг друга.
Как например, первичноротость и вторичноротость. Знаете что это такое? И потом никто в здравом уме и трвёрдой памяти не станет утверждать, что утконос - это то самое звено между рептилями и млекопитающими.

Highwind писал(а):

А считается истиной в последней инстанции, приходят биологи и доказывают, доказывают до посинения...

Походите по сети, посмотрите какие жаркие ведутся споры о том как происходит эволюция. Да и ведь всякого химика, отрицающего переодический закон или физика отрицаюющего Закон всемирного тяготения тоже засмеют, верно? стало быть это тоже истина в последней инстанции.

Highwind писал(а):

Достаточно крупные ученые понимают, что это пурга.

Какие именно?

Highwind писал(а):

А эволюция это вообще комедия, какая-то...

Ну что такому фрукту скажешь? И геномы ему предлагали, и про мутации рассказывали, и про отбор говорили, и про эксперименты в эволюции, а он всё своё...

Highwind писал(а):

Просто речь идет о мозаичных видах и их существование ничего не доказывает, вы это должны понимать.

А между прочим я это уже говорил - что даже если бы всё лежало бы в пластах как в музее, то вы бы всё равно сказили, что это ничего не доказывает. Поэтому что подразумевается тут под доказательством не ясно.

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

И всё-таки БВ пока единственное объяснение, существующие насчёт того как вознкла Вселенная, и насколько я знаю, чего-то, что в это не укладывается, пока из Вселенной не выудили - точно также, как и из живых организмов чего-то, что не объяснялось бы эволюцией. Поскольку единственно возможная альтернатива эволюции это либо постоянное самозарожждение организмов (ну там мышей из грязи, лягушек из тины, вшей из покта и так далее) либо их вечное существование во Вселенной, то ничего кроме как принять эволюцию не остаётся.

Выудили. И там и там более чем достаточно. Если бы не было - не было бы и дискуссий и противников этих гипотез.

Chromocenter писал(а):

Походите по сети, посмотрите какие жаркие ведутся споры о том как происходит эволюция.

Мне ли этого не знать. Об этом я, кстати, уже писал. Это тоже проблема эволюции. Даже среди ее сторонников, мягко говоря, нет единства.

Chromocenter писал(а):

Да и ведь всякого химика, отрицающего переодический закон или физика отрицаюющего Закон всемирного тяготения тоже засмеют, верно? стало быть это тоже истина в последней инстанции.

Уууу... да вы даже разницы не видите? Ваши аргументы за уши притянуты. Я могу закон тяготения доказать прямым образом. Вы этого не понимаете? А вот эволюцию доказать ни прямо ни даже вразумительно косвенно никто не может.
Вы все-таки не знаете методологию построения научных теорий. Изучите. А потом будет о чем говорить. У вас такие грубые ошибки, которые непростительно делать человеку с в/о.

Highwind писал(а):

А между прочим я это уже говорил - что даже если бы всё лежало бы в пластах как в музее, то вы бы всё равно сказили, что это ничего не доказывает. Поэтому что подразумевается тут под доказательством не ясно.

А вы никогда не были в палеонтологическом музее в Москве? Вот он довольно крупный. Там все разложено. И была одним моим знакомым сделана научная работа - проведен ПОЛНЫЙ анализ экспонатов музея и было научно доказано, что ни о какой эволюции говорить не приходится. Просто нет никаких достоверных данных, чтобы вести речь об эволюции. Только вот те, кто читают нелепые советские книжки 50х годов издания об этом не знают, а слепо верят тому бреду, который там написан, не подвергая его ни малейшему критическому анализу.

--------------------------

Разрешите на этом закончить дискуссию с вами. Она меня порядком утомила. Да и вам она явно ни к чему. Я вам устал указывать на ваши ошибки на детском уровне, а вы мне какие-то доводы пытаетесь приводить. Смешно. И полностью игнорируете мои доводы, работая только на публику.

Вот когда ваше образование в этом вопросе поднимется хотя бы до того уровня, чтобы не делать школьных ошибок и знать о современных результатах, то тогда можно будет разговор продолжить. Только я сомневаюсь, что я это застану...

[Chromocenter]

А ведь просили не переходить на личности...
Ну итог так итог:
- вы на протяжении всего спора ссылалиь на неких "известных учёных", которые как будто опровергли эволюцию и тем не менее ни одного имени вы не назвали.
- вы не переставали утверждать, что все аругменты притянуты за уши, ссылаясь исключительно на палеонтологическую летопись, которая в свете того, что мутации происходят на уровне ДНК, не является аргументом ни за не против - поскольку ДНК там практически не сохраняется. (исключения очень редки и относятстя к вымершим совсем недавно организмам)
- упоминания геномов, мутаций и всего генетического аппарата вы старательно игнорировали
- вы упоминали о моих ошибках "на детском уровне" а в чём они состоят так и не удосужились объяснить.
- упомянутые мной эксперименты (на мухах и бактериях) в области эволюции вы игнорировали
- бранные слова в адрес теории эволюции вы упоминали с завидным постоянством.
- советские книжки 50-х годов по эволюции раскритикованы на чём свет стоит и вы можите догатася почему.
- в силу не ясных причин разногласия в том как идёт эволюция было воспринято вами как аргумент против эволюции.
И ещё одна вещь, которая мне показалась странной, чтобы не сказать подозрительной: вы очень и очень часто упоминали советские книги и нынешнюю школу(!!!), что вкупе с происходящими сейчас событиями связанными именно со школой наталкивают на весьма интересные размышления...
Все эти слова вместе звучат так, что будто бы эволюционная биология существовала только в Советском Союзе (!!!), ну тогда вам маленькое упражнение: наберите в гугле слова "The Institute of Evolution" и посмотрите на первый результат.

[Highwind]

2 Chromocenter

Я уже давно занимаюсь эволюцией. Гооораздо дольше чем Вы. И изучил я много больше вас. Так что прекратите говорить глупости.
Все что надо, я вам назвал. Другое дело, что вы не желаете этого видеть и слышать.

Все. С вами я закончил. Это просто бессмысленно.

Свою дискуссию с вами я бы хотел закончить словами академика Алтухова. Это как раз про ваш любимый геном. Образовывайтесь:

академик Ю.П.Алтухов писал(а):

Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора.

Я просто не хотел их приводить раньше, чтобы не устраивать вам тотальный разгром и показывать вот так всем, что вы необразованный человек, особенно по части генной инженерии. Поэтому я и игнорировал ваши замечания о генах.

Ну а теперь - все, что вы можете сказать - ничто. Потому что в сравнении с Алтуховым вы - никто. Поэтому дискуссия закончена в любом случае - хотите вы того или нет.

[Chromocenter]

Отыскал я эту цитату Алтухова:
во-первых это не отрывок из научного труда - а просто рецензия на "учебник" биологии написанный попами
во-вторых, ссылок по этим словам всего три и в одной из них люди сомневаются, что Алтухов это действительо писал - и другие его труды говорят обратное.
в-четвёртых, выдаёт что это фальшивка вот это:
"наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора. "
ттут сразу дев ошибки: во-первых стабильные в эволюции гены не отличают одни вид от другог, во-вторых фраза насчёт невозможности отбора никак не следует из того, что есть стабильные гены.
в-третьих уже было сказано, что на личности в этом тексте переходить ни к чему, а вы это упорно делаете. Вам больше нечго сказать?

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

Отыскал я эту цитату Алтухова:
во-первых это не отрывок из научного труда - а просто рецензия на "учебник" биологии написанный попами
во-вторых, ссылок по этим словам всего три и в одной из них люди сомневаются, что Алтухов это действительо писал - и другие его труды говорят обратное.
в-четвёртых, выдаёт что это фальшивка вот это:
"наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора. "
ттут сразу дев ошибки: во-первых стабильные в эволюции гены не отличают одни вид от другог, во-вторых фраза насчёт невозможности отбора никак не следует из того, что есть стабильные гены.
в-третьих уже было сказано, что на личности в этом тексте переходить ни к чему, а вы это упорно делаете. Вам больше нечго сказать?

Да я такой реакции и ожидал. И опять бесконечная ложь пошла. Как говорилось в анекдоте "...и не в рулетку, а в покер, и не 100 рублей, а 10, и не выиграл, а проиграл."

Это не рецензия на учебник, написанный попами, а предисловие к учебнику под его редакцией. Написан он кандидатом биологических наук. У вас есть такая степень? Сомневаюсь. Так что хватит уже врать.

Больше мне вам нечего сказать, да и не собираюсь. Я ж вам говорил, что не в коня корм. Вам можно предъявить что угодно - без толку, у вас есть абсолютно четкая, фанатичная вера - ее ничем не выбьешь. К науке эта вера отношения не имеет. Это особая порода религиозных фанатиков - эволюционисты, вы даже идете на такую недалекую ложь, чтобы доказать свою правоту. Зачем? Я тут достаточно убедительно доказал, что все ваши доводы полностью безграмотны, неужели вам проще вот так врать, чем просто согласиться и сказать - да, недоучил в свое время, ну бывает. Что с того? Все совершают ошибки.


Поэтому желаю Вам всего хорошего и успехов на поприще эволюционной науки. И, кстати говоря, поздравляю вас с наступающим Новым Годом!

[Chromocenter]

Вас также.
Но что за обвинения во лжи? Лжи в чём? Что вы мне показали, что несостоятельно? Мутации несостоятельны, отбор несостоятелен, вариабильность не состоятельна? что? И где вы вообще что-то доказывали? И к чему ваш анектод я не понял - я указал на очевидные ошибки, которые имелись в цитате Алтухова, которую вы привели, а у вас начался поток насчёт лжи и прочего... и ошибки относились не к фактам, а к выводам, которые логически не обоснованы. По всему остальному вы даёте ссылки непонятно на что, пространные отрицания всего и вся, бесконечное перливание из пустого в порожнее по поводу палеонтологических даных, часть которых как гейдельбергский человек, вы говорите что это мифы и на основании того, что это мифы утверждаете, что и эволюция миф. То есть, иными словами ваша мысль похожа на следующие: вы говорите: я кказал, что эволюция - это сказики и поэтому все те, кто оворит, что она есть в эти сказки верят и потому они фанатики. И когда вас начинаешь спрашиваеть почему это так, то лучшее из того, что вы приводите это пресловутая неполнота палеонтологической летописи, котора и не должна быть полной - потому что что-то пропадает в пластах, а во-вторых поскольку не содержит ДНК, то может быть только приблизительно выстроено в виде филогенетического дерева, а в-третьих промежучтоные стадии не быть столь же многочисленны, как и тупиковые боковые. ещё, что вы говорите и утверждаете, что на ваши аргументы нечего возразить - это то, что клетка не могла возникнуть сама по себе - но она вообще-то сама по себе и не возникала - это был достточно длительный процесс, который привёл к клекте. Об этом я тоже писал. Но вы, не разбирая этого, называете это сказками и продолжаете утверждать, что разбираетесь во всём лучше, чем я. Это ли не фанатизм? Неужели вы не видите, что не отвечаете мне на аргументы, а беспрерывно скатываетесь на личности, и заявляя, что всё прекрасно понимаете. А! Вы упоминали "крупных учённых", которые понимают, что эволюции нет. Вы, наверное, считаете, что вы и есть тот самы крупный учённый? Ну тогда всё понятно. вот, тут вот, упоминался один такой крупный математик:
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=4871#4871
и наверняка на этом форуме ещё есть.
Ну хорошо, успехов вам в вашем процессе с машенькой-двоешницей

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

А! Вы упоминали "крупных учённых", которые понимают, что эволюции нет. Вы, наверное, считаете, что вы и есть тот самы крупный учённый?

Да успокойтесь уже. Алтухова я считаю крупным ученым. Если вы - нет, то это ваши личные трудности. Хватит вранья и переиначивания моих слов.
Ложь ваша была про то, что
а) учебник написан попами;
б) что это рецензия. А на самом деле это редакция.
Хотя вы, видимо, даже этого не отличаете Впрочем, ничего удивительного - вы вряд ли сам хоть одну статью написали... так сказать на этом фронте не работали, зато считаете себя большим специализдом .

Ваши грязные школьные методы ведения дискуссии уже давно утомили.

Всего доброго.

[Chromocenter]

У вас по существу есть что сказать? А то мои знания предмета имеют к эволюции только то отношение, что они появились в результате эволюции...
Что процесс с вашей машенькой хреново идёт, что так взбеленились?
Да успокойтесь, не надо так по поводу каждого моего слова к делу прямого отношения не имеющего так волонваться.

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

Что процесс с вашей машенькой хреново идёт, что так взбеленились?

Какая машенька?
У вас совсем крыша поехала?

Это все от эволюции...

Chromocenter писал(а):

У вас по существу есть что сказать?

По какому существу вы хотите от меня что-то услышать? Я вам сказал уже в который раз - гудбай, нечего нам с вами обсуждать. Все что я хотел вам сказать, я сказал.

[Chromocenter]

чё та у вас ваш гудбай длинный больно...
как какая машенька - вам ли не знать...
Ладно, прощевайте!

[Dan_Te]

Dan_Te:

Раз нечего сказать, помолчим. Тема закрыта, если кто-то хочет что-то добавить - пишите в личку.

Chromocenter, Highwind, замечание за флейм и оффтопик.
Highwind, замечание за "специализда".