Тема для странных вопросов

[hvost_soroki]

Xenia1996 в сообщении #457545 писал(а):

Кстати, не американский ли еврей прислал Вам этот анекдот?

Нет, нашёл в Рунете
http://www.liveinternet.ru/users/1832752/post125427458/
("Искал по "крючочкам").

[Munin]

Joker_vD в сообщении #457535 писал(а):

В случае эсперанто количество слов, которые необходимо заучить, несколько ниже, чем у остальных языков.

Повторяю: только если вы уже европеец. Сравните с количеством слов, которое необходимо заучить при изучении белорусского, если вы уже знаете русский. Это всего лишь следствие близкородственности.

Joker_vD в сообщении #457535 писал(а):

Безусловно. Однако интерференция со знакомым русским языком все равно будет сильнее

Как раз нет. Чем ближе знакомый язык к изучаемому, тем сильнее интерференция.

Joker_vD в сообщении #457535 писал(а):

Нет, можно конечно, выучить латынь

Я к этому не призывал. Занятие ещё более бесполезное, чем учить эсперанто. Впрочем, биологи и медики учат, им нужно.

Joker_vD в сообщении #457535 писал(а):

кто ее одолеет, тому никакой индоевропейский язык уже не страшен

Это почему это? Начать с того, что никакой язык не страшен, поскольку на нём всё-таки его носители разговаривают, и с раннего детства. Страшны могут быть только искусственные неживые языки, какой-нибудь Клингон. Далее, латынь отнюдь не самый страшный индоевропейский язык, и из современных - не самый типичный. В латыни не было артиклей, аналитической системы времён, очень мало фонетических изменений - как может помочь знание латыни при изучении, например, ирландского или шведского? И даже если вы про романскую лексику, то и её лучше учить по эсперанто (или по итальянскому), а не по латыни, потому что две тысячи лет эволюции изменили её очень сильно.

hvost_soroki в сообщении #457541 писал(а):

В эсперанто слова учить не надо, надо выучить только корни слов.

Наивно и неверно.

hvost_soroki в сообщении #457541 писал(а):

А это в десятки раз меньше, чем в других языках.

Коэффициент намного меньше, в районе 1,5. И словообразование во всех языках есть, не только в эсперанто. И во многих языках довольно обширное и прозрачное. Китайский, например. Возможно, иврит (точно не знаю). Это просто мы к словам-заклинаниям привыкли, а вообще в мире это отнюдь не правило.

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #457577 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #457541 писал(а):
В эсперанто слова учить не надо, надо выучить только корни слов.

Наивно и неверно.

О, да Вы в языкознании познали толк...
http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3237

Цитата:

Товарищ, Вы для начала выучите эсперанто. Или хотя бы прочтите учебник дальше первой страницы.

Или, хотя бы, первую страницу.

Цитата:

Очень смешно, чтобы не сказать иначе, выглядят рассуждения человека о том, о чём он знает лишь понаслышке. Советую вспомнить известный афоризм Козьмы Пруткова о законах языка ирокезского...

Пояснение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE

Цитата:

Одной из причин более лёгкого изучения эсперанто по сравнению с национальными языками является регулярная и высокопроизводительная деривационная морфология. Благодаря разумному использование логических аффиксов (суффиксов и префиксов) базовая лексика, необходимая для общения, была значительно сокращена. Это делает эсперанто более агглютинативным языком, чем большинство европейских. Было подсчитано, что, в среднем, один корень в эсперанто является эквивалентом десяти слов на английском языке.

Ах, да... (на дурацком)
http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_vocabulary

Цитата:

One of the ways Zamenhof made Esperanto easier to learn than ethnic languages was by creating a regular and highly productive derivational morphology. Through the judicious use of lexical affixes (prefixes and suffixes), the core vocabulary needed for communication was greatly reduced, making Esperanto a more agglutinative language than most European languages. It has been estimated that on average one root in Esperanto is the communicative equivalent of ten words in English.

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #457465 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #457454 писал(а):
Почему про один язык говорят - великий, могучий, правдивый и свободный; а про другой говорят - дурацкий язык?

Потому что те, кто говорят - безмозглы.

Однако:

Цитата:

"Naked conductor runs under the carriage",
— прочла Валя и тут же перевела:
— "Голый кондуктор бежит под вагоном..." — Неприлично и глупо!

Инженеры так и покатились со смеху.

— Послушай, как нужно правильно, — сказал Юра, отсмеявшись. "Неизолированный
провод проходит под тележкой крана". Американский технический язык — это тебе,
Валечка, не английский литературный. Здесь навык нужен..."

© Войскунский Е., Лукодьянов И. Экипаж "Меконга". — М.: Дет. лит., 1967.

Противопоставили мне канадский патент. Естественно, без перевода. Сел со словарём. Каждое слово имеет в среднем пять синонимов. Десять слов подряд дают примерно $5^1^0$ т.е. почти 10 млн. вариантов перевода. Текст состоял из сотен слов. Миллиарды вариантов перевода. Причём из контекста (не зная ихних терминов) не догадаешься какой из них выбрать.
Пошёл к соседке — учительнице английского. Та почитала, и руками развела!

Для сравнения. Китайский устный подобен французскому (языку дипломатов) — полно двусмысленностей (игры слов). А вот в письменном — каждый иероглиф имеет одно значение, никакой многозначности, как в латинском!

[Munin]

hvost_soroki в сообщении #457635 писал(а):

О, да Вы в языкознании познали толк...

В языкознании - нет (хотя "Введение в языкознание" читал :-) ), а с лингвистикой немножко знаком. И знаю, насколько реальная практика отличается от рекламных зазывалок (которыми в случае эсперанто являются и учебники - их пишут тоже подвинутые энтузиасты).

hvost_soroki в сообщении #457635 писал(а):

Цитата:

Было подсчитано, что, в среднем, один корень в эсперанто является эквивалентом десяти слов на английском языке.

Проблема в том, кем и как "было подсчитано". Увы, есть и другие подсчёты. Начиная с того, что запоминаемой единицей является не только корень, но и его употребительные дериваты - полноценные слова, а неупотребительные не запоминаются, и могут быть отнесены в лучшем случае к пассивной лексике, а на практике с трудом воспринимаются и с трудом синтезируются при необходимости. Кроме того, Заменгоф пытался ограничить набор базовых корней (это правильно написано), но вот носители языка сразу начали радостно привносить в него свои корни из родных европейских языков, всего лишь оформляя их по правилам морфологии эсперанто, и "съели" исходное преимущество отсутствия дубликатов. Короче, достаточно не читать прокламанки, а познакомиться с эсперанто-говорящим сообществом как оно есть, без фанатизма неофита, а с беспристрастным взглядом исследователя-лингвиста.

Так что, совершенно верно,

hvost_soroki в сообщении #457635 писал(а):

Цитата:

Очень смешно, чтобы не сказать иначе, выглядят рассуждения человека о том, о чём он знает лишь понаслышке. Советую вспомнить известный афоризм Козьмы Пруткова о законах языка ирокезского...

Слово "законы" - оказывается ключевым, просто слышать что-то об эсперанто (или даже читать учебник дальше первой страницы) - совсем не то же самое, что знать законы лингвистики, и то, что их ни один Заменгоф преодолеть не может...

-- 13.06.2011 23:51:53 --

hvost_soroki в сообщении #457720 писал(а):

Для сравнения. Китайский устный подобен французскому (языку дипломатов) — полно двусмысленностей (игры слов). А вот в письменном — каждый иероглиф имеет одно значение, никакой многозначности, как в латинском!

Всё, я этот идиотизм комментировать устал. Надеюсь, без меня вы сами затухнете.

Замечу всего лишь, что hvost_soroki, по-видимому, вообще ни одного иностранного языка не знает. Английского уж точно.

[hvost_soroki]

Munin в сообщении #457728 писал(а):

hvost_soroki, по-видимому, вообще ни одного иностранного языка не знает. Английского уж точно.

Логичный вывод из:

hvost_soroki в сообщении #457720 писал(а):

Сел со словарём...
Пошёл к соседке — учительнице английского.

[Munin]

Именно из этого и вывод. Если бы hvost_soroki знал язык - уж точно не поступал бы так с техническим текстом. Если текст по своей специальности - его следует понимать без словаря. Если специальная терминология незнакома - следует пользоваться не просто словарём, а специальным словарём. И уж точно к учительнице английского обращаться нет ровно никакого смысла: она в тексте поймёт ещё меньше. Это всё вещи очевидные для того, кто знает язык. Для hvost_soroki - неочевидные. Вывод?..

[Joker_vD]

Munin
Я конечно, не лингвист. Но неужели в ситуации когда:

1. Человек знает язык Р как родной;
2. Человек знает язык И1 как второй;
3. Человек учит язык И2 как третий;
4. Язык И1 ближе к И2, чем Р к И2;

интерференция от И1 будет сильнее, чем от Р? Он ведь все-таки родной...

[Munin]

Joker_vD в сообщении #457752 писал(а):

Я конечно, не лингвист. Но неужели в ситуации когда:
1. Человек знает язык Р как родной;
2. Человек знает язык И1 как второй;
3. Человек учит язык И2 как третий;
4. Язык И1 ближе к И2, чем Р к И2;
интерференция от И1 будет сильнее, чем от Р? Он ведь все-таки родной...

За весь спектр градаций "близости" и "знания второго языка" не скажу, но когда человек знает И1 на достаточно хорошем уровне (чтобы "начать на нём думать", а не переводить слово в слово на родной мысленно), И1 и И2 близкородственны, и Р - не близкородственен И1 и И2, то да. Попробуйте хотя бы даже, при знании английского, поизучать французский. Вам будут мешаться мелкие сходства между словами (в английском и фразцуском много близкородственной лексики, хотя гораздо меньше, чем между близкородственными языками, например, немецким и голландским), вы будете воспринимать французскую грамматику через призму английской (артикли, система времён глагола), и совершать множество ошибок - вам незаметных, но для учителя или носителя языка - явных. Возьмите хотя бы слова point, line, lamp, table, chair - запомнить их французские аналоги будет непросто :-)

[Sergey from Sydney]

hvost_soroki писал(а):

Противопоставили мне канадский патент. Естественно, без перевода. Сел со словарём.

Понятно. Английский язык у вас "дурацкий", потому что вы не одолели перевод патента. На этот счет хорошо сказано: "ignorantia non est argumentum".

hvost_soroki писал(а):

Для сравнения. Китайский устный подобен французскому (языку дипломатов) — полно двусмысленностей (игры слов). А вот в письменном — каждый иероглиф имеет одно значение, никакой многозначности, как в латинском!

Еще один перл из серии "догадайтесь, о чем я".

Видимо, о том, что в китайском языке будет очень много омонимов, если записать китайское произношение латинскими или русскими буквами. Тонкость в том, что для китайца это никакие не омонимы, потому что они произносятся с разной тонизацией.

Что же до иероглифов, то многие слова записываются несколькими иероглифами. Иероглиф и пиктограмма - далеко не одно и то же.

[Sergey from Sydney]

Xenia1996 писал(а):

Вольный перевод:

Католик (К) угощает еврея (Е) шинкой (свиной):
Е: Тора запрещает нам есть свинину...

Все-таки не просто католик, а католический священник. Можно (хотя и не требуется) сделать его собеседника раввином. Для симметрии.

[Xenia1996]

Sergey from Sydney в сообщении #457840 писал(а):

Xenia1996 писал(а):

Вольный перевод:

Католик (К) угощает еврея (Е) шинкой (свиной):
Е: Тора запрещает нам есть свинину...

Все-таки не просто католик, а католический священник. Можно (хотя и не требуется) сделать его собеседника раввином. Для симметрии.

Было написано
קאטליק
и
רבי
Сиречь, католик и раввин.
Строго говоря, идишем я владею примерно на том же уровне, что французским и арабским (базисный уровень новичка), а в совершенстве - только русским и ивритом.

[Sergey from Sydney]

Xenia1996 писал(а):

Сиречь, католик и раввин.

Охотно верю. Но католикам вера не запрещает иметь жену. Так что это бесспорно был католический священник. А вот еврей вполне мог бы быть и мирянином, поскольку запрет на свинину распространяется на всех евреев (вернее, иудеев), а не только на духовных лиц.

[Xenia1996]

Sergey from Sydney в сообщении #457876 писал(а):

...запрет на свинину распространяется на всех евреев (вернее, иудеев)...

А также на мусульман и бойцов Муай-Тай (последним вообще мясо есть нельзя) .

[alex1910]

Xenia1996 в сообщении #457881 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #457876 писал(а):

...запрет на свинину распространяется на всех евреев (вернее, иудеев)...

А также на мусульман и бойцов Муай-Тай (последним вообще мясо есть нельзя) .

Только продажи свинины в Израиле ненулевые и вряд ли могут быть целиком списаны на христиан:)