Отечественная история в период 1917-1924 гг

[age]

Leox в сообщении #442931 писал(а):

Тогда скажите - почему пока Ленин сидел в заграницах то не было ни красного ни белого террора?

Извините, а в чём смысл революции? Почему когда Робеспьер и Марат были заграницей не было террора во Франции? В чём вообще их историческая роль? Выходит, буржуины тоже негуманным путём феодалов выводили? Так что теперь, последним феодалам (английской королеве, например) объединиться и заявить, что капитализм - это плохо? Негуманно? Преступно?
Вы уж когда эту пропаганду читаете, или людям советуете, хоть чуть-чуть то о здравом смысле не забывайте. Ведь нельзя же чтобы до такой степени маразм зашкаливал

-- Сб май 07, 2011 16:24:31 --

(про террор)

Или объясните мне, почему в США предприниматели устраивают террор, когда покушаются на их т.н. "частную собственность"? Они все террористы? я этого никогда не отрицал, как можно стрелять в человека за перешагивание через ограду? За сорванное яблоко. Понимаете? Лишить жизни человека только за то, что он наступил не туда, сел на лавочке посидеть без "Вашего высочайшего разрешения". Человека у которого родители, мать, отец, семья. Вот так вот запросто взять и лишить его жизни.

Скажите, а чем это отличается от террактов в метро? Или в крушении башен-близнецов? Так их же по сути, во такие террористы и наполняли. 5000 террористов одним махом 11 сентября не стало. Детей там не было. Стариков и инвалидов тоже. Это же международный бизнес-центр. Одни преступники. Там не было невиновных, только бизнесмены - те, кто готов стрелять за частную собственность, безнаказанно убивать за крошку хлеба. Именно поэтому он и был выбран для атаки. Ну ещё Пентагон - центр международной милитаристской политики США.

Так кто террорист на самом деле? Тот, кто оружие у себя свободно любому продаёт или тот, кто с этим борется?

[Leox]

myhand в сообщении #442983 писал(а):

Leox в сообщении #442931 писал(а):

почему пока Ленин сидел в заграницах то не было ни красного ни белого террора?

Террор - был. И со стороны реакции, и со стороны революционного движения.

Я не об терроре вообще спрашивал а именно об бело и красном. То что было до 17 года - детский сад. ЧК за полдня больше уничтожали.

[Maslov]

Основная вина большевизма даже не в терроре. А в том, что он необратимо деформирует сознание людей таким образом, что они начинают писать такое:

age в сообщении #443018 писал(а):

5000 террористов одним махом 11 сентября не стало. Детей там не было. Стариков и инвалидов тоже. Это же международный бизнес-центр. Одни преступники.

[Michael2008]

Leox в сообщении #442931 писал(а):

А количество жертв по некоторым оценкам (http://zarubezhom.com/antigulag.htm) до 30 миллионов.

По размещенной вами ссылке находится объемный текст. Мне сходу не удалось найти где там приводится оценка количества жертв. Зато я заметил, что текст носит явно антисемитскую направленность и практически сразу наткнулся на передергивание и демагогию:

Цитата:

Эти евреи за 1917-1921 годы истребили в России немерянное количество миллионов человек, в основном, начиная с верхних слоёв общества и как можно глубже вниз. Классовая теория их еврея Карла Маркса дала им возможность официально объявить вне закона и уничтожить весь образованный класс России, таким образом, сейчас там вряд ли можно найти нееврея, который мог бы читать и писать.

Утверждении о том, что "вряд ли можно найти нееврея, который мог бы читать и писать" я считаю сознательной ложью. Любой, изучающий этот период, должен бы знать о программе "ликбеза", запущенной декретом совнаркома еще в 1919г. (см. здесь. Кстати, подписано Лениным и Бонч-Бруевичем). Соседство столь явного передергивания с оценкой жертв: "истребили в России немерянное количество миллионов человек" -- заставляет усомнится в том, что оценка жертв произведена беспристрастно.

Leox, напоминаю, что Правила форума:

Цитата:

5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений...

5.2. Любая внешняя ссылка должна быть снабжена достаточно подробной аннотацией того, куда она ведет и каким образом относится к вопросу. Описание должно быть достаточным для того, чтобы читатели могли принять решение, стоит ли им переходить по данной ссылке.

5.3. Если участник желает сослаться на конкретный документ (страницу), то ссылка должна вести непосредственно на него, а не на головную страницу сайта, на котором этот документ размещен...

То, как вы разместили ссылку -- является нарушением Правил форума, не способствует конструктивному обсуждению и может рассматриваться как разжигание флейма, что тоже является нарушением правил.
Предупреждаю вас о том, что в этой теме я буду следить за соблюдением процитированных правил и прошу вас впредь внимательнее относиться к выбору источников.

Leox, предлагаю вам либо найти и объяснить нам, каким образом была получена оценка в 30млн. жертв, либо явно признать, что это голословная оценка.

-- Вс май 08, 2011 13:26:14 --

age
В связи с вашим оффтопом про террор, считаю нужным уведомить вас, что «Аль-Каида» внесена в федеральный список террористических организаций, а также напомнить ст.8 Конституции РФ (подчеркнуто мною):

Цитата:

1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.
2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.

Уравнивать террористов (тех, которые официально признаны таковыми) и бизнесменов осуществляющих законную деятельность за то, что они по Закону имеют право защищать свою собственность -- это чрезмерно наглый демагогический прием и провокация.
Напоминаю, что первым нарушением в правилах форума указано:

Цитата:

Размещение текстовых и визуальных ... призывов к национальной, религиозной, расовой нетерпимости и розни, а также иных материалов, противоречащих нормам Конституции и законодательства РФ.

К сожалению, здесь явно не указано возбуждение социальной розни. Однако, в ст.1 ФЗ " О противодействии экстремистской деятельности" указано (подчеркнуто мною):

Цитата:

1) экстремистская деятельность (экстремизм):
...
публичное оправдание терроризма и иная террористическая деятельность;
возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни;
пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности человека по признаку его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;
нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности или отношения к религии;

age, в погоне а эмоциональными аргументами, вы слишком "перегибаете палку". Даже косвенное одобрение уничтожения людей по социальному признаку -- уже может рассматриваться как экстремистская деятельность. Вы же в своих рассуждениях идете дальше -- косвенно одобряете преступные действия организаций, официально признанных экстремистскими!

age, выношу вам строгое предупреждение.
Прошу вас серьезнее относиться к участию в этой теме (больше фактов, меньше демагогии и эмоций), потому что после следующего нарушения вы будете заблокированы.

[Leox]

Michael2008 в сообщении #443414 писал(а):

Leox в сообщении #442931 писал(а):

А количество жертв по некоторым оценкам (http://zarubezhom.com/antigulag.htm) до 30 миллионов.

По размещенной вами ссылке находится объемный текст. Мне сходу не удалось найти где там приводится оценка количества жертв. Зато я заметил, что текст носит явно антисемитскую направленность и практически сразу наткнулся на передергивание и демагогию:

Цитата:

Жертв террора в 1918-1919 г, по данным комисии Деникина, было 1 766 118 человек( из статьи Д. Соколова, К 90-летию декрета «О красном терроре»). Я имел ввиду общее количество жертв - от гражданской войны, голода и болезней которые были следствием переворота большевиком. Сами апологеты большевиков признают сокращение населения 1917-1922 годах в количестве 10 миллионов человек (Галин В.В. Интервенция и гражданская война.) Возможно истина где-то посередине.

Но главное в другом - кем, зачем и ради чего ето все было сделано? Ведь за 90 лет пришли в исходную точку но только условия намного хуже - уничтожена лучшая часть народа а те что остались быстро деградируют.

[myhand]

age в сообщении #443018 писал(а):

Извините, а в чём смысл революции?

Ну уж точно не в терроре. Это не цель, а средство. Одно из.

Leox в сообщении #443100 писал(а):

Я не об терроре вообще спрашивал а именно об бело и красном. То что было до 17 года - детский сад.

Вам бы в этот "детский сад". Только не в семейку "Ники" или московского градоначальника - а куда-нибудь под Рязань, на завод, в окопы Первой Мировой.

Leox в сообщении #443100 писал(а):

ЧК за полдня больше уничтожали.

Вы сами подсчитали, или Вам кто-то рассказал? Кто, когда, где?

Интересно, а детская смертность уровня Средневековой Европы - это не уничтожение народа?

Maslov в сообщении #443107 писал(а):

Основная вина большевизма даже не в терроре. А в том, что он необратимо деформирует сознание людей таким образом, что они начинают писать такое

Ну ведь не все пишут. Может дело-то и не в большевизме?

К слову, большевики (Ленин, в частности) не оправдывали террор в том смысле, как его использовали другие революционные партии до революции (кстати, даже такой террор принципиально отличается от современного). Не по моральным соображениям, естественно, - а из-за неэффективности.

Michael2008 в сообщении #443414 писал(а):

age, в погоне а эмоциональными аргументами, вы слишком "перегибаете палку".

Понимаете, это все, конечно, хорошо - "закон-порядок": сели и постановили считать кого-то террористами, экстремистами и проч. И теперь будем давать по рогам тем, кто считает иначе.

Но вот во время оно - народовольцы рассматривались законом как террористы. Только обществу на это было наплевать - ученый с мировым именем мог написать "не вешайте этого парня, отдайте его мне на поруки".

(Оффтоп)

Увы, повесили - а теперь удивляются Революции 1917-го.

Давайте сперва определимся, что считать "публичным оправданием". Беспристрастный анализ причин, побудивших некую организацию совершить некоторое действие - под публичное оправдание катит? Думаю, Вы и сами не склонны считать США невинной овечкой. Уж слишком "магически" очередные всплески "борьбы за демократию" - возникают в местах, где есть какие-то "ништяки", в виде нефтяных скважин... Вам кажется, что в порядке борьбы с нахальной экспансией США - люди тех стран должны собирать петиции в ООН или в крайнем случае устраивать мирные демонстрации протеста. А я, например, считаю - такая точка зрения есть откровенный цинизм.

Leox в сообщении #443477 писал(а):

Жертв террора в 1918-1919 г, по данным комисии Деникина, было 1 766 118 человек

Вы еще агитплакаты белых вспомните в качестве объективного источника информации.

Leox в сообщении #443477 писал(а):

Я имел ввиду общее количество жертв - от гражданской войны, голода и болезней которые были следствием переворота большевиком.

Следствием переворота большевиков - или бездарного правления последнего царя-батюшки, итогом которого стала революция?

Leox в сообщении #443477 писал(а):

Ведь за 90 лет пришли в исходную точку но только условия намного хуже

За эти 90 лет были 75 лет, в течение которых молодая страна победила в Гражданской Войне и выгнала ссаной тряпкой интервентов, провела ликбез, индустриализацию, фактичести в одиночку победила Нацистскую Германию, оправилась от последствий оккупации большей части европейских территорий и войны, вышла в космос... Построить инфраструктуру добычи полезных ископаемых, на конец, - за счет которой Вас кормят уже 20 лет. Не плюй в колодец!

[Michael2008]

myhand в сообщении #443517 писал(а):

Давайте сперва определимся, что считать "публичным оправданием". Беспристрастный анализ причин, побудивших некую организацию совершить некоторое действие - под публичное оправдание катит?

Четких критериев я вам не дам. В первом сообщении темы я указал, какая аргументация приветствуется. Я бы предложил сначала пособирать факты, потом "беспристрастно" поспорить об их достоверности, а уж потом проводить "Беспристрастный анализ причин".
Заранее сказать какую я дам модераторскую оценку тем или иным высказывания -- не могу.

(Оффтоп)

ч.2 ст.67 ГПК "Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы" .

Что "катит под публичное оправдание" мне придется решать в каждом конкретном случае "по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании" доступных мне сведений.
Но могу вас заверить, что я искренне заинтересован в содействии конструктивному обсуждению. Ну а если я ошибусь, буду препятствовать обсуждению, то есть возможность обжаловать мои действия.

[Leox]

myhand в сообщении #443517 писал(а):

Цитата:

За эти 90 лет были 75 лет

а 15 лет куда пропало - стыдно вспоминать?

Цитата:

молодая страна победила в Гражданской Войне

которую сама и развязала

Цитата:

и выгнала ссаной тряпкой интервентов,

а почему 300 американских боевиков во главе с Троцким которые приплыли делать революцию не выглали?

Цитата:

провела ликбез, индустриализацию,

скромно умалчиваем что грамотных почти всех перебили.. а индустриализацию проводили не для блага народа а для победы будущей мировой революции.. цена индустриализации - голодомор и уничтожение деревни.. Кроме того индустриализация пошла коту под хвост - танки, самолеты, артилерию все нажитое непосильным трудом отдали немцам летом 41г.

Цитата:

фактичести в одиночку победила Нацистскую Германию,

да-да..войну то сами спровоцировали...а народ защитил свою тюрму, знаем.. да и только после 42 года начал защищать. А в 41 - 3.8 миллиона регулярной армии сдалось освободителям, наверное не просто так. и даже в 45 году 200 тысяч сдалось. (гуглите Владимир Владимиров, Русская трагедия) И около миллиона етого же народа воевало бок о бок с немцами против коммунистов. Представляете миллион французов в рядях немецкой армии освобождают Францию?

Только война помогла уберечь ссср, за что коммунисты сполна отплатили созданием культа так называемой победы.

Цитата:

оправилась от последствий оккупации большей части европейских территорий и войны,

Ну так и немцы оправились от последствий, причем оправились намного быстрее и напорядок еффективнее.. Учитывая что их заводы почти все вывезли к нам.

Цитата:

вышла в космос...

кстати не без помощи разработок фон Брауна.. и Королева со сломанными нквдистами челюстями

Цитата:

Построить инфраструктуру добычи полезных ископаемых, на конец, - за счет которой Вас кормят уже 20 лет. Не плюй в колодец!

Тут, я частично согласен - то что пришло после 91 года еще хуже познего ссср, но ето другой вопрос - открывайте новую тему.

На мою фразу что коммунизм уничтожил русский народ вы не прореагировали, отсюда делаю вывод что вы не русский а из общечеловеков. Тогда становится понятным почему миллионы жертв для вас не аргумент.

[Michael2008]

Leox в сообщении #443550 писал(а):

отсюда делаю вывод что вы не русский а из общечеловеков.

Не надо переходить на личности, иначе либо обсуждение придется закрывать, либо вас банить.

[myhand]

Leox в сообщении #443550 писал(а):

а 15 лет куда пропало - стыдно вспоминать?

Не стыдно - это Вы их насчитали. Вам и вспоминать, а Советская Власть - официально кончилась в 1990-м. Считать разучились, т.к. школу прогуляли?

Leox в сообщении #443550 писал(а):

которую сама и развязала

Вранье.

Leox в сообщении #443550 писал(а):

а почему 300 американских боевиков во главе с Троцким которые приплыли делать революцию не выглали?

Потому, что были не вкурсе Ваших фантазий.

Leox в сообщении #443550 писал(а):

скромно умалчиваем что грамотных почти всех перебили..

Кого "грамотных" - попов и филозофов? Опять голословные бредни: если "почти всех", то откуда Иоффе, Ландау, Тамм, Лазарев, Капица, Павлов, Вернадский, братья Вавиловы...

Leox в сообщении #443550 писал(а):

а индустриализацию проводили не для блага народа а для победы будущей мировой революции..

А те кто проводил-то об этом знали - или снова были не вкурсе Ваших фантазий?

Leox в сообщении #443550 писал(а):

Кроме того индустриализация пошла коту под хвост - танки, самолеты, артилерию все нажитое непосильным трудом отдали немцам летом 41г.

Индустриализация - это не XXXXX танков, а инфраструктура, которая может произвести 30 тыс. одних T-34 за 4 года. Опять школу прогуляли?

Leox в сообщении #443550 писал(а):

да-да..войну то сами спровоцировали...а народ защитил свою тюрму

Хватит уже нести пургу.

Leox в сообщении #443550 писал(а):

да и только после 42 года начал защищать

Хамло наглое, если бы они только после 42-го года "начали защищать" - ты бы уже давно пошел на мыло.

Прошу модераторов принять меры к данному участнику. Все-таки канун Победы - извините, не сдержался.

[Michael2008]

myhand
Вас тоже прошу не переходить на личности.

[myhand]

Michael2008 в сообщении #443567 писал(а):

Вас тоже прошу не переходить на личности

Я понимаю, что был резок - но причин извиняться не вижу.

Как прикажете отвечать наглому хаму, который не знает о защитниках Бреста, об обороне Могилева и Таллина, о сражениях под Москвой и Ленинградом, о бомбардировках Берлина. Этот период итак в массовом сознании ассоциируется с одними "котлами" да "бессмысленными контрударами", а между тем именно в это время была выиграна война: провал блицкрига = поражение фашизма.

Промолчать?

[Leox]

Цитата:

Leox в сообщении #443550 писал(а):

да-да..войну то сами спровоцировали...а народ защитил свою тюрму

Хватит уже нести пургу.

Leox в сообщении #443550 писал(а):

да и только после 42 года начал защищать

Хамло наглое, если бы они только после 42-го года "начали защищать" - ты бы уже давно пошел на мыло.

Ну 3.8 сдавшихся миллионов точно не хотели защищать. Величайшая ошибка Гитлера была в том что он не развернул ету мощь на кремль. Желающих было предостаточно. Война закончилась бы еще в октябре 41г.

Цитата:

Прошу модераторов принять меры к данному участнику. Все-таки канун Победы - извините, не сдержался.

Привычку стучать искоренить невозможно :) Не видел ни одного русского "от сохи" поддерживающего большевиков и их режим. И евреи создавшие и развалившие ссср тоже не поддерживают его, из-за Сталина в основном. Но есть потомки чекистов и нквдистов которые все ети зверства и совершали, вот они и поддерживают и боятся правды. И держатся из последних сил за победу вместо того чтобы стыдится и каятся - завалили немцем трупами наших дедов.

Если бы не они русских было бы сейчас миллионов 400. Вот главный аргумент против всей ихней писанины.

-- Вс май 08, 2011 16:33:06 --

myhand в сообщении #443601 писал(а):

Michael2008 в сообщении #443567 писал(а):

Вас тоже прошу не переходить на личности

Я понимаю, что был резок - но причин извиняться не вижу.

Как прикажете отвечать наглому хаму, который не знает о защитниках Бреста, об обороне Могилева и Таллина, о сражениях под Москвой и Ленинградом, о бомбардировках Берлина. Этот период итак в массовом сознании ассоциируется с одними "котлами" да "бессмысленными контрударами", а между тем именно в это время была выиграна война: провал блицкрига = поражение фашизма.

Промолчать?

Кстати об защитниках Бреста. В 39 году немцы не смогли сразу взять у поляков крепость, защитники неделю сидели в форте Сикорского. Только красная армия крупнокалибными орудиями смогла разрушить стены. Героические защитники (славянофилы, ау) 26 сентября ночью покинули крепость. Некоторые из них (белорусы) были призваны в красную армию и потом снова защилали крепость уже от немцев.

а фашизм был в италии, в германии было что-то другое, по названию очень близкое, ордное и знакомое :) Поетому об национал-социализме предпочитают помалкивать

[Michael2008]

(myhand -- про извинения, и ответ на вопрос: Что делать?)

myhand в сообщении #443601 писал(а):

Я понимаю, что был резок - но причин извиняться не вижу.

Извиняться или нет -- это ваше личное дело.
Меня это волнует постольку, поскольку отражает отношения между участниками обсуждения. Если конфликт завершился примирением (например, после извинений одной из сторон), то нет необходимости вмешиваться с использованием модераторских полномочий.

myhand в сообщении #443601 писал(а):

Промолчать?

Правила ведения дискуссии не нарушать. Переход на личности, фамильярность, провокационные сообщения, все это -- нарушение Правил.

Как-то неудобно расследовать "кто первый начал", но приходится. По-моему, у вашего оппонента сначала были голословные утверждения, но вы вместо того, чтобы вежливо запросить обоснование, перешли на личности:

myhand в сообщении #442983 писал(а):

Но Вы прогуляли среднюю школу - вот и не знаете.

В общем, я считаю что вы, myhand, тоже виноваты в том, что обсуждение превратилось в перебранку.

myhand, Leox
Выношу вам строгое предупреждение за разжигание флейма.
В ближайший месяц я буду особенно строго относиться к вашим сообщениям в этой теме. Очередное нарушение Правил приведет к временной блокировке доступа к форуму.
---
Если вы не уверены в корректности ваших сообщений, то лучше не рисковать и в течении месяца ничего не писать в этой теме.

[myhand]

Leox в сообщении #443615 писал(а):

Ну 3.8 сдавшихся миллионов точно не хотели защищать.

Они также предпочли умереть, но не сотрудничать с врагом. Бежало больше, чем ушло в эту самую РОА:
вот и вот численность коллаборационистов (а там далеко не одни военнопленные, а едва-ли половина).

Leox в сообщении #443615 писал(а):

Желающих было предостаточно.

На практике - эти "желающие" сумели "с честью" выполнить лишь задачи карателей.

Leox в сообщении #443615 писал(а):

в германии было что-то другое

Чтобы Вы судорожно не искали подходящее слово в остатках школьных знаний, подскажу: в Германии был нацизм.

Leox в сообщении #443615 писал(а):

Кстати об защитниках Бреста. В 39 году немцы не смогли сразу взять у поляков крепость, защитники неделю сидели в форте Сикорского. Только красная армия крупнокалибными орудиями смогла разрушить стены. Героические защитники (славянофилы, ау) 26 сентября ночью покинули крепость.

Чушь и вранье:

Цитата:

14 сентября 1939 года в ходе вторжения в Польшу немецкий 19-й моторизованный корпус атаковал город и занял его; утром 17 сентября немцами была занята и крепость. 22 сентября Брест передан 29-й танковой бригаде Красной армии во время совместного импровизированного парада[18], и вошёл в состав СССР как центр новообразованной Брестской области БССР[19] в соответствии с Договором о ненападении между Германией и Советским Союзом, известным также как «Пакт Молотова — Риббентропа»). По реке Западный Буг пролегла советско-германская демаркационная линия.

Michael2008 в сообщении #443656 писал(а):

Переход на личности, фамильярность, провокационные сообщения, все это -- нарушение Правил.

Да блокируйте нахрен, коль Вы фашистов в канун 9 мая так лилеете.