Отечественная история в период 1917-1924 гг

[Leox]

Michael2008:

Из темы "А вот сегодня день рождения В.И.Ленина" отделено завязавшееся там обсуждение красного и белого террора.

Здесь предлагается рассмотреть период с момента краха Российской Империи и до формирования СССР (также можно сказать, что это период иностранной интервенции и гражданской войны) . Тема достаточно острая, поэтому ей будет уделяться повышенное модераторское внимание.

Так как мы находимся на научном форуме, то в качестве аргументации приветствуется:

в первую очередь -- ссылки на исторические документы (официальные документы, документально подтвержденные распоряжения официальных лиц, стенограммы выступлений, письма, свидетельства очевидцев, мемуары, оригинальные статьи в прессе, фото- кино- материалы и т.д.), т.е. первоисточники.

во вторую очередь -- ссылки на академические научные работы посвященные исследованию указанного периода (историография: история социально политических учений, политология, история права и т.д.)

в третью очередь -- публицистика, агитационные материалы и т.д. (это не столько аргумент, сколько свидетельство сформировавшихся в некоторых слоях общества оценок рассматриваемых событий).

Допускаю, что в столь острой теме сложно удержаться от эмоциональных оценок, но прошу не злоупотреблять эмоциональными аргументами и оценками в этой теме. Эмоции могут дополнять фактический материал, но не подменять его.

myhand в сообщении #440005 писал(а):

А Вы думали Вас спросят? Ждут, пока в живых останется только путинюгенд, которому объяснят что Ленин младенцев живьем ел...

С.П.Мельгунов. "Красный террор" в Россiи 1918 -- 1923
http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt

28-го августа соцiалистка Каплан покушалась на жизнь Ленина в Москвe.
Как отвeтила на эти два террористических акта совeтская власть?
По постановленiю Петроградской Чрезвычайной Комиссiи -- как гласит
оффицiозное сообщенiе в "Еженедeльникe Чрез. Ком." 20-го октября (No. 5) --
разстрeлено 500 человeк заложников. Мы не знаем и, вeроятно, никогда не
узнаем точной цифры этих жертв -- мы не знаем даже их имен. С увeренностью
однако можно сказать, что дeйствительная цифра значительно превосходит цифру
приведеннаго позднeйшаго {37} полуоффицiальнаго сообщенiя (никакого
оффицiальнаго извeщенiя никогда не было опубликовано). В самом дeлe, 23-го
марта 1919 года англiйскiй военный священник Lombard сообщал лорду Керзону:
"в послeдних числах августа двe барки, наполненныя офицерами, потоплены и
трупы их были выброшены в имeнiи одного из моих друзей, расположенном на
Финском заливe; многiе были связаны по двое и по трое колючей проволокой"2.
Что же это невeрное сообщенiе? Но об этом фактe многiе знают и в
Петроградe и в Москвe. Мы увидим из другого источника, что и в послeдующее
время большевицкая власть прибeгала к таким варварским способам потопленiя
врагов (напр., в 1921 г).
Один из очевидцев петроградских событiй сообщает такiя детали:
"Что касается Петрограда, то, при бeглом подсчетe, число казненных
достигает 1.300, хотя большевики признают только 500, но они не считают тeх
многих сотен офицеров, прежних слуг и частных лиц, которые были разстрeлены
в Кронштадтe и Петропавловской крeпости в Петроградe без особаго приказа
центральной власти, по волe мeстнаго Совeта; в одном Кронштадтe за одну ночь
было разстрeлено 400 ч. Во дворe были вырыты три больших ямы, 400 человeк
поставлены перед ними и разстрeлены один за другим"3

[Xey]

А в приведенном ниже абзаце (из приведенной вами ссылки) хорошо виден один из приемов переворачивания истории с ног на голову.
Автор отмечает и соглашается , что по данным истории белый террор был ужаснее красного.
Но после этого начинает неуклюжие рассуждения , что красный террор "это такой открытый апофеоз убiйства, как орудiя власти",
в то время как " "Бeлый" террор явленiе иного порядка -- это прежде всего эксцессы .."

Цитата:

Я не избeгаю характеристики "бeлаго террора" -- ему будет посвящена
третья часть моей работы. Я допускаю, что мы можем зарегистрировать здeсь
факты не менeе ужасные, чeм тe, о которых говорит послeдующее повeствованiе,
ибо данныя исторiи нам творят, что "бeлый" террор всегда был ужаснeе
"краснаго", другими словами, реставрацiя несла с собою больше человeческих
жертв, чeм революцiя . Если признавать большевиков продолжателями
революцiонной традицiи, то придется признать и измeненiе этой традицiонной
исторической схемы. Нельзя пролить болeе человeческой крови, чeм это сдeлали
большевики; нельзя себe представить болeе циничной формы, чeм та, в которую
облечен большевицкiй террор. Это система, нашедшая своих идеологов; это
система планомeрнаго проведенiя в жизнь насилiя, это такой открытый апофеоз
убiйства, как орудiя власти, до котораго не доходила еще никогда ни одна
власть в мiрe. Это не эксцессы, которым можно найти в психологiи гражданской
войны то или иное объясненiе.
"Бeлый" террор явленiе иного порядка -- это прежде всего эксцессы на
почвe разнузданности власти и мести. Гдe и когда в актах правительственной
политики и даже в публицистикe этого лагеря вы найдете теоретическое
обоснованiе террора, {12} как системы власти?

[Leox]

Xey в сообщении #442683 писал(а):

А в приведенном ниже абзаце (из приведенной вами ссылки) хорошо виден один из приемов переворачивания истории с ног на голову.

Ваша реакция также хорошо иллюстрирует демагогический прием под названием - увод в сторону от главной темы.

[myhand]

Leox в сообщении #442543 писал(а):

С.П.Мельгунов. "Красный террор" в Россiи 1918 -- 1923

Ну и я о том. Путинюгенд будет учиться по книжкам белогвардейщины...

Xey в сообщении #442683 писал(а):

"Бeлый" террор явленiе иного порядка -- это прежде всего эксцессы .."

Ага. Это с Кровавого Воскресенья и столыпинских виселиц - все "эксцессы".

Вот блаародный "Белый Террор":

Цитата:

Занимал непримиримую позицию в отношении пленных большевиков и лиц, заподозренных в сочувствии большевизму, которым генерал выносил смертные приговоры, не рассматривая заведённых на них дел.

Это из статьи о Май-Маевскиом, В.З., прототипе генерала Ковалевского в "Адьютант его превосходительства". Достаточно симпатишный персонаж, кстати - особенно в сравнении со своими "коллегами" (которые баржи топить научились куда раньше большевиков - еще в 18-м на Волге). И в жизни и в кино. Спился - видать совесть еще оставалась.

Leox в сообщении #442795 писал(а):

Ваша реакция также хорошо иллюстрирует демагогический прием под названием - увод в сторону от главной темы.

А разве белый или красный террор - здесь вообще "тема"? Мне кажется - это скорее оффтопик.

[Leox]

Не оффтопик а подверждение того что

Цитата:

Ленин младенцев живьем ел

[myhand]

Leox в сообщении #442843 писал(а):

Не оффтопик а подверждение того что

Так нету в Вашей цитате "младенцев". При всем желании - нету, разве только в невинные младенцы Вы записали блаародных гаспод офицеров.

Во-вторых, "в подтверждение" Вы привели в лучшем случае иллюстрацию такого явления как красный террор (никак непосредственно к В.И. не привязанный в данном случае). С опорой на материалы вида "одна бабушка сказала" и в устах откровенно предвзятого историка - выглядит эта иллюстрация неубедительно и жалко.

В-третьих, В.И. был тяжело ранен - и буржуазных младенцев временно не ел по состоянию здоровья.

[age]

Leox в сообщении #442795 писал(а):

Ваша реакция также хорошо иллюстрирует демагогический прием под названием - увод в сторону от главной темы.

Э как капиталисты ненавидят Ленина!

-- Сб май 07, 2011 01:07:20 --

myhand в сообщении #442832 писал(а):

Ну и я о том. Путинюгенд будет учиться по книжкам белогвардейщины...

О чём с ним вообще спорить можно? myhand, это Вы сейчас переворачиваете историю. Как вы себе представляете спор Ленина с Колчаком на форуме? Да не может быть никакого спора. Царь, извините, жрал, спал и ...ал кровью народа. Руки по локоть? неа! по шею в крови. И попробуй слово против царя скажи! Помешай царю жрать, сс..ть и спать за счёт крови народа? Что бы тогда было? Дискуссия на форуме? я так не думаю.

Не о чем спорить с Leox. Это бессмысленнейшее занятие. Думаете он с вами спорить будет, когда его шкурных капиталистических интересов дело коснётся? Не будет. Он молча на курок нажмёт, что кстати законно по Законам США - если кто-то посягнул на Вашу т.н. "частную собственность": ветку сломал, яблоко с дерева сорвал. Вы что!? Это же дороже человеческой жизни В этом случае вы становитесь не убийцей - а охранником частной собственности

[Leox]

myhand в сообщении #442863 писал(а):

Во-вторых, "в подтверждение" Вы привели в лучшем случае иллюстрацию такого явления как красный террор (никак непосредственно к В.И. не привязанный в данном случае).

Так был все таки красный террор или нет?

-- Пт май 06, 2011 23:15:43 --

age в сообщении #442871 писал(а):

Не о чем спорить с Leox. Это бессмысленнейшее занятие. Думаете он с вами спорить будет, когда его шкурных капиталистических интересов дело коснётся? Не будет. Он молча на курок нажмёт, что кстати законно по Законам США - если кто-то посягнул на

? какие такие капиталистические итересы, причем здесь законы США? Вы так шутите?

[age]

Leox в сообщении #442876 писал(а):

? какие такие капиталистические итересы, причем здесь законы США? Вы так шутите?

Вы хотите сказать, Вы не поддерживаете законов США о посягательстве на частную собственность? Или не знаете просто. Или не станете стрелять, если кто-то посягнёт на вашу собственность?

-- Сб май 07, 2011 01:20:29 --

Кстати, быть может Вы даже не знаете, что в США - апологете "белой гвардии", которую вы защищаете, - разрешена свободная продажа оружия? Быть может, даже можете сказать зачем??? БОЕВОГО А не с резиновыми пулями.

Или быть может вора (хулигана) нельзя задержать после поражения резиновой пулей? Двумя пулями? Дык нет же! Тогда ж т.н. "частная собственность" перестанет быть СВЯЩЕННОЙ. А вот это уже гораздо страшнее. Поэтому пули должны быть только боевыми.

[Leox]

(Оффтоп)

у меня нет частной собствености , я живу очень далеко от США и мне все равно какими пулями они у себя защищаются

[age]

Leox в сообщении #442885 писал(а):

(Оффтоп)

у меня нет частной собствености , я живу очень далеко от США и мне все равно какими пулями они у себя защищаются

(Оффтоп)

Быть может Вам даже неизвестна роль США в современном капиталистическом демократическом мире? Или связь с теми идеалами, которые отстаивали "белые"? Что бы было если бы "белое движение" победило? Вот как в США (может чуть хуже) бы и было. Вам это по душе? Наверное. Ну если вы не знаете, зачем тогда спорите? 500 каких-то террористов, расстрелянных за смерть Ленина Да мало этого! Ленин от капиталистической мрази всю страну понавычестил, понавыводил. О чём можно говорить когда на чашах весов ЖИЗНЬ ВОЖДЯ и смерть убийц и террористов? Насильников? Педофилов? Наркоманов? Это ж только у вас при капитализме есть. При социализме в интернете это не распространяли, не продавали за деньги. Так... исключения встречались... но с ними боролись! Хотя я думаю, вам мало понятно сочетание "жизнь вождя", и вы наверное улыбнулись. Ведь у вас у демократов нет вождей. Нет вообще ничего святого. Вы все сами вожди! Только безграмотные правда и никому не нужные. Только ваши деньги друг другу нужны.

При социализме и интернет априори невозможен в том виде, в котором он существует сейчас. Это же такая ответственность! Всемирная сеть. Да Президенту можно письмо написать с угрозами! Целую войну развязать! А туда всякая мразь - единственно что безграмотная: наркоманы, педофилы, убийцы, насильники - лезут. Заводят даже собственные сайты Общаются. Это же демократия, свобода слова. Принимают и обдумывают реализацию решений. Да конец придёт всему миру лет через пятьдесят такими темпами. А их по головке гладят. Дескать, на каждого правоохранительными органами не напасёшься. Деньги кто будет платить Васе Пупкину, чтобы он дочери образование оплатил?
Экологию угробили, недра угробили, климат угробили, по 4 авто у вас в гаражах да? А если нету, то завидуете? Так у вас принято? Общество потребления = Саранча. Расстреляли 500 человек? (упал под стол) 500 особей саранчи расстреляли. Но лучше б химобработку провели. Так эффективнее, чтобы они всю популяцию позаражали. Тогда эффект был бы больше.

[myhand]

Leox в сообщении #442876 писал(а):

Так был все таки красный террор или нет?

Был конечно. И "эксцессы" были.

age в сообщении #442871 писал(а):

Как вы себе представляете спор Ленина с Колчаком на форуме?

Да в общем, влегкую представляю себе. Высмеял бы этого горе-правителя по всем правилам.

(Оффтоп)

Leox в сообщении #442885 писал(а):

у меня нет частной собствености

OMG. Бомж что-ли?

[bot]

(2 myhand)

У меня тоже нет частной собственности и никогда не было. При социализме различали личную собственность и частную. Сейчас всё смешали - каждый у нас теперь собственник, ну хотя бы двух-трёхкомнатной квартиры в 9-этажной общаге или шести соток за городом.

[Leox]

myhand в сообщении #442891 писал(а):

Leox в сообщении #442876 писал(а):

Так был все таки красный террор или нет?

Был конечно. И "эксцессы" были.

Тогда скажите - почему пока Ленин сидел в заграницах то не было ни красного ни белого террора? А количество жертв по некоторым оценкам (http://zarubezhom.com/antigulag.htm) до 30 миллионов.

[myhand]

Leox в сообщении #442931 писал(а):

почему пока Ленин сидел в заграницах то не было ни красного ни белого террора?

Террор - был. И со стороны реакции, и со стороны революционного движения. Причем в явно несимметричном виде. Но Вы прогуляли среднюю школу - вот и не знаете.

Leox в сообщении #442931 писал(а):

А количество жертв по некоторым оценкам (http://zarubezhom.com/antigulag.htm) до 30 миллионов.

О, обвинитель "организованного еврейства" - доставляет... Смиренно удаляюсь - даже не знаю как спорить с такими гигантами мысли.