Что говорит наука об НЛО?

[Yuri Gendelman]

Highwind писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

Но и не значит, что она истинная.

А я и не говорил об истинности. Речь идет о том, что это неизвестно.

Вы ведь написали, что

Цитата:

...если теория не является фальсифицируемой, то это не значит, что она ложная.

А точнее было бы: "... то о ней нельзя сказать ни что она ложная, ни что она истинная." Я просто позволил себе дописать Ваш текст. Ну вроде как Энгельс Маркса.

Yuri Gendelman писал(а):

Кстати, ваша фраза говорит о том, что вы не отличаете науку от истины.

А вот гуманитарии чаще сравнивают правду и истину.

Highwind писал(а):

vadimir писал(а):

Извиняюсь, что встреваю, но что пьют коты?

Глушим валериану. 40% раствор в спирте.

Зачем это коты ее разбавляют?

[geomath]

В сети есть небольшая книга Карла Юнга "НЛО как предмет слухов", вполне научная, классика.

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

В сети есть небольшая книга Карла Юнга "НЛО как предмет слухов", вполне научная, классика.

Вы по-видимому имеете в виду книгу "Один современный миф. О вещах, наблюдаемых в небе".
Из аннотации: "В центре внимания автора феномен НЛО, возрастающий интерес к которому он связывает с обостренным переживанием социально-психологических проблем в кризисные периоды истории."
Она конечно научная, Юнг - это голова. Наука только другая.

[geomath]

Yuri Gendelman писал(а):

Вы по-видимому имеете в виду книгу "Один современный миф. О вещах, наблюдаемых в небе". Из аннотации: "В центре внимания автора феномен НЛО, возрастающий интерес к которому он связывает с обостренным переживанием социально-психологических проблем в кризисные периоды истории." Она конечно научная, Юнг - это голова. Наука только другая.

Да, точно. Ее перевели на русский язык в изд-ве Наука в 1993 г. Форматом она с женский роман, 192 с. Я читал, мне понравилось. А в каком смысле "Наука только другая"?

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/YUNG_Karl_Gustav/_Yung_K._G..html#2

[Yuri Gendelman]

geomath писал(а):

Я читал, мне понравилось. А в каком смысле "Наука только другая"?

Мне тоже понравилось. По-моему это книга, в основном, о человеческой психологии и массовых фобиях. Те, кто интересуется именно НЛО, могут быть разочарованы.

[Highwind]

Кстати, возвращаясь к теме НЛО, я подумал, а какие факты могли бы удволетворить науку?
Фото? Подделка.
Видео? Тоже.

Значит остается только притащить либо такую "штуку", либо ее обитателей (если они не окажутся обычными вояками) куда надо... Это малообещающе.

В качестве вывода наверное можно сказать, что даже если НЛО представляют собой формы проявления активности внеземных цивилизаций, то, даже при полной истинности их существования, наука их просто не может признать по причинам указанным выше. Разумеется, до тех пор, пока не будет исследована (если существует) "летающая тарелка" и при условии, что все это не будет засекречено крышкой унитаза...

В общем, все это маловероятно.

Короче, я все клоню к одному очевидному факту, который здесь уже был сказан мною:
Из того, что наука что-то отрицает не следует, что это ложно. И из того, что нечто истинно, не следует, что это научно.

Так часто это приходится повторять, потому что, к моему удивлению, далеко не все это понимают. Это, конечно, печально...

[гиперон]

Цитата:

Значит остается только притащить либо такую "штуку", либо ее обитателей (если они не окажутся обычными вояками) куда надо... Это малообещающе.

... принесли тарелку (ну слегка коцаную)
принесли тех же обитаетелей - внеземных
и что вы думаетее ...
проект закрыли на 100 печатей и в бункер на 500 метров под землю - исследовать и не дай Бог если кто что узнает сверху, этож что будет
но там тоже учёные роются роются но толком ничего не могут узреть "непонема мы таких технологий" - хоть лбом об стенку
и что ты будешь делать, нам тут миром надо править СССРы всякие нам угрожали теперь прочие... эээх придётся пока так по дедовски... работать
ну нечё самое главнео трофей у нас есть, а там глядишь и раскумекаем

- из беседы двух "обезумевших" бомжей... кто они интересно такие или один из них...
я не стал подходить уж больно противно стало...

[Yuri Gendelman]

Highwind писал(а):

Кстати, возвращаясь к теме НЛО, я подумал, а какие факты могли бы удволетворить науку? Фото? Подделка. Видео? Тоже. Значит остается только притащить либо такую "штуку", либо ее обитателей (если они не окажутся обычными вояками) куда надо... Это малообещающе.

Современная методология науки, возникшая во времена Галилея, оказалась очень эффективной и вызвала бурный рост физики, химии и технических наук. Но она предполагает повторяемость и воспроизводимость явлений, возможность активного эксперимента либо массовых наблюдений.
По этой причине она (методология) оказалась малоэффективной при изучении событий, которые редки и трудно воспроизводимы. А новой методология пока нет. Вот этим нужно заняться НЛОшникам - создать новые методы анализа и применить их на практике.

Ну предположим, факт НЛО признан Академией Наук РФ. Что делать с этой грудой фотографий и рассказов очевидцев? Те, кто занимаются НЛО всерьез, пытаются эти данные анализировать, но успехов пока нет. Выделить средства на систематический сбор данных? Делали попытки. Ничего принципиально нового не собрали, новых гипотез не выдвинули. Мало ресурсов выделили, не тех людей поставили? Наверное, да. Можно даже потребовать вложить в это дело ресурсы, сравнимые с атомным проектом. А мы готовы, за это платить?

Highwind писал(а):

Из того, что наука что-то отрицает не следует, что это ложно. И из того, что нечто истинно, не следует, что это научно.

С первой половиной я согласен. А вот вторая половина мне не нравится. Я бы предложил так: "Из того, что наука что-то утверждает не следует, что это истино".

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

гиперон писал(а):

но там тоже учёные роются роются но толком ничего не могут узреть "непонема мы таких технологий" - хоть лбом об стенку

В том то и дело.
Представьте себе - стоят Ломоносов, Эйлер, братья Бернулли, Бойль с Мариоттом на бережку реки, а мимо пролетает МиГ. Или "бункер", в котором лежат обломки разбитого компьютера. Рядом сидят те же. И это еще ничего.
А как насчет заверенного свидетельства Одиссея, лично наблюдавшего вертолет над Троей?

[Highwind]

Yuri Gendelman писал(а):

Современная методология науки, возникшая во времена Галилея, оказалась очень эффективной и вызвала бурный рост физики, химии и технических наук. Но она предполагает повторяемость и воспроизводимость явлений, возможность активного эксперимента либо массовых наблюдений.
По этой причине она (методология) оказалась малоэффективной при изучении событий, которые редки и трудно воспроизводимы. А новой методология пока нет. Вот этим нужно заняться НЛОшникам - создать новые методы анализа и применить их на практике.

Это интересное предложение. Однако вряд ли осуществимое. Эти методы анализа, если каким-то чудом и будут созданы (что вряд ли), едва ли будут признаны официальной наукой.

Yuri Gendelman писал(а):

Ну предположим, факт НЛО признан Академией Наук РФ. Что делать с этой грудой фотографий и рассказов очевидцев? Те, кто занимаются НЛО всерьез, пытаются эти данные анализировать, но успехов пока нет. Выделить средства на систематический сбор данных? Делали попытки. Ничего принципиально нового не собрали, новых гипотез не выдвинули. Мало ресурсов выделили, не тех людей поставили? Наверное, да. Можно даже потребовать вложить в это дело ресурсы, сравнимые с атомным проектом. А мы готовы, за это платить?

Да вот и идет речь о том, что научные методы анализа здесь неприменимы. Однако научная идеология так глубоко пустила корни в наши времена, что стала новой религией. И поэтому для большинства тождественны понятия научно и истинно.

[Yuri Gendelman]

Highwind писал(а):

Эти методы анализа, если каким-то чудом и будут созданы (что вряд ли), едва ли будут признаны официальной наукой.

Не думаю, что нынешние методы, созданные лет 500 назад, будут жить вечно. И Галилей, бросавший гирьки с башни, наверное воспринимался современниками совсем не так, как это кажется сейчас. Но невозможно верить каждому, кто заявляет, что он знает новую истину. Существует определенный порог, типа трения покоя.

Highwind писал(а):

Да вот и идет речь о том, что научные методы анализа здесь неприменимы. Однако научная идеология так глубоко пустила корни в наши времена, что стала новой религией. И поэтому для большинства тождественны понятия научно и истинно.

Вы сейчас говорите об "истине" как о некоем абстрактном неуточняемом понятии. Тогда ничего содержательного о ней сказать нельзя.

[Highwind]

Yuri Gendelman писал(а):

Highwind писал(а):

Да вот и идет речь о том, что научные методы анализа здесь неприменимы. Однако научная идеология так глубоко пустила корни в наши времена, что стала новой религией. И поэтому для большинства тождественны понятия научно и истинно.

Вы сейчас говорите об "истине" как о некоем абстрактном неуточняемом понятии. Тогда ничего содержательного о ней сказать нельзя.

Так можно залезть в дебри философии. Предположим, по научному, что истина есть и она объективна и единственна.
А что вы хотите "содержательного" об истине услышать? Истина есть истина при вышеозначенном подходе. Вот и все. Она есть самое содержательное, что может быть. А все эти кривляния с научными теориям и формулками в сравнении с самой истиной - курам на смех. Это лишь приближения. Причем неизвестно насколько точные.

[Chromocenter]

Ну и что из этого? Вы хотите, сказать, что установление истины - задача не только науки. Ну и понятно: я, к примеру, сейчас посмотрел в окнуо - вижу машина стоит - это истина. И что, разве я пользовался научным методом, для установления этого факта? Нет. Но это же не значит, что я могу посмотреть а небо и сказать- мне кажется там что-то летит и это что-то - это летающая тарелка, и там есть гуманоиды с зелёной кожей (вот, кстати, не ясно, чего они чаще всего именно с зелёной кожей и большими глазами? - Мне золтистая больше нравится) и... четырьмя руками (кстати, почему руками, а не щупальцами?), к примеру. Я разве это всё видел? Нет - мне просто что-то показалось (или на фотоаппарат пылинка попала), но это же не значит, что все те выводы о гуманоидах - истины.
мне так, кажется, что подобные выводы люди научились делать очень давно, а то бы какое-нибуть древнее племя, выслушало бы болтуна, который рассказал бы им о мамонте ростом в десять человеческих и пошло бы его искать. Да-а-а...

[Highwind]

Chromocenter писал(а):

Ну и что из этого? Вы хотите, сказать, что установление истины - задача не только науки. Ну и понятно: я, к примеру, сейчас посмотрел в окнуо - вижу машина стоит - это истина. И что, разве я пользовался научным методом, для установления этого факта? Нет. Но это же не значит, что я могу посмотреть а небо и сказать- мне кажется там что-то летит и это что-то - это летающая тарелка, и там есть гуманоиды с зелёной кожей (вот, кстати, не ясно, чего они чаще всего именно с зелёной кожей и большими глазами? - Мне золтистая больше нравится) и... четырьмя руками (кстати, почему руками, а не щупальцами?), к примеру. Я разве это всё видел? Нет - мне просто что-то показалось (или на фотоаппарат пылинка попала), но это же не значит, что все те выводы о гуманоидах - истины.
мне так, кажется, что подобные выводы люди научились делать очень давно, а то бы какое-нибуть древнее племя, выслушало бы болтуна, который рассказал бы им о мамонте ростом в десять человеческих и пошло бы его искать. Да-а-а...

Чувствуется, что с логикой вы мало знакомы. Я тут распинаюсь, понимаешь, а, оказывается, всё без толку. Ваше мнение - один их вариантов подгона фактов под свои убеждения и нежелания рационально мыслить. Освободите свое мышление от догм, которые вам навязали когда-то в университете. Это не каждый может.

То, что вы говорите - это тот самый ограниченный сарказм, о котором тут уже говорилось. Сарказм тех, кто следует слову, не понимая его смысла и не способных на критический анализ. Таких в науке много... ой как много...

Которым сказали - теория йеволюции верна. Все. Верна. Осмыслить - даже в голову не приходит. Кстати, она тоже не является фальсифицируемой теорией. Значит она не научна. Просто сказки на уровне религии. Не более того.

[Yuri Gendelman]

Highwind писал(а):

Однако научная идеология так глубоко пустила корни в наши времена, что стала новой религией. И поэтому для большинства тождественны понятия научно и истинно.
...
А что вы хотите "содержательного" об истине услышать? Истина есть истина при вышеозначенном подходе. Вот и все.

Уровень обсуждения пока не соответствует категоричности Ваших заявлений. До дебрей философии еще очень далеко. Так что я пока не жду ничего "содержательного" об истине. Я понимаю, что немало людей травмированы изучением марксизма. Многие из них до сих пор, хватаются за пистолет, услышав слово "философия". НО вопросы о науке, истине, познании - это вопросы именно философские. И никакая кухонная логика не заменит знания предмета. (Один литературный герой очень удивился, узнав, что говорит прозой.)
Для Вас понятия научно и истинно не тождественны? Вы в этом не одиноки. Существуют религиозные истины. Существует буддистский вариант "просветления", непосредственного постижения истины.

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

Chromocenter писал(а):

...я, к примеру, сейчас посмотрел в окнуо - вижу машина стоит - это истина. И что, разве я пользовался научным методом, для установления этого факта?

Да.
Если бы Вы установили этот факт не глядя в окно, было бы интереснее. Если при этом оказалось бы, что Вы не пользовались зеркалом, не слышали сигнала под окном, рассказа только что пришедшего приятеля и т.п., то можно было бы предположить, что Вы постигли этот факт медитацией. Или что это Ваша машина, Вы ее оставили под окном и верите, что ее еще не украли.
Еще раз напомню, герой Мольера тоже не замечал, что говорит прозой.

[Highwind]

Yuri Gendelman писал(а):

Уровень обсуждения пока не соответствует категоричности Ваших заявлений. До дебрей философии еще очень далеко. Так что я пока не жду ничего "содержательного" об истине. Я понимаю, что немало людей травмированы изучением марксизма. Многие из них до сих пор, хватаются за пистолет, услышав слово "философия". НО вопросы о науке, истине, познании - это вопросы именно философские. И никакая кухонная логика не заменит знания предмета. (Один литературный герой очень удивился, узнав, что говорит прозой.)

Здесь как раз рассуждений на уровне кухонной логики, как вы изволили выразиться, вполне достаточно, потому что сама экспериментальная наука только таковой и пользуется.

Yuri Gendelman писал(а):

Для Вас понятия научно и истинно не тождественны? Вы в этом не одиноки. Существуют религиозные истины. Существует буддистский вариант "просветления", непостредственного постижения истины.

Вот енто и есть кухонная логика. Я бы даже сказал плинтусная. Вы просто используете слово, без его значения.
В варианте науки - истина есть то, что объективно существует. Дебри философии заключаются в вопросе: а существует ли что-то объективно? И до этого вопроса, как вы не смогли увидеть, очень близко. Но я его обсуждать бы не хотел, потому что это уведет от темы.

P.S. Кстати, обсуждать уже нечего - вопрос на самом деле исчерпан. Я сделал заявление и все, худо-бедно, со мной согласились. А переливать из пустого в порожнее - увольте-с.