Был ли Джордано Бруно ученым?

[myhand]

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Научите считать, о гуру, дабы получить сию оценку снизу.

Думаю, это вы в полемическом запале, не подумавши. Если $\delta$ - угловой диаметр звезы, $D$ - расстояние до неё, и $d$ - физический диаметр, то $d=\delta\cdot D$ и из оценки снизу на $D$ получается и оценка снизу на $d.$ А оценка снизу на $D$ получается из $2r=\pi D,$ где $r$ - радиус земной орбиты, а $\pi$ - годичный параллакс звезды, оцениваемый сверху.

Из $\pi\approx\delta$ сразу получается то, что я написал.

"Оценка", состоящая из одной ошибки, получается (вы делите $\delta$ на $\pi$). Видимо, Тихо это и объяснили в ответ более умные товарищи, но на пересдачу физпрака его было просто некуда отправить...

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Не отказывался. Это не глупость, а тривиальный факт.

Вы уж определитесь, либо туда, либо сюда.

Да уж определился, с самого начала. А за Ваши фантазии о мне я не несу ответа.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Нет четких критериев: "вот звезда такого-то класса - значит у нее не менее N планет".

И что, из-за этого никто экзопланет не ищет? Маразм. Выдуманные вами "чёткие критерии" к предмету разговора вообще не относятся, ни во времена Бруно, ни в наше время.

Да нет, ищут. Несмотря на то, что все критерии - "смотрите на ближайшие звезды".

А к предмету разговора это относится потому, что Вы упрекнули Бруно в отсутствии четких указаний для поиска. Вот и сейчас их толком нет.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Почему-то все источники цитируют именно Бруно и Диггенса, а не Буридана.

Я ошибся, не Буридан был первым. "...движение корабля, который был от Аристотеля до Ньютона обычным примером, иллюстрирующим относительность движения." Это ваш источник.

Который?

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Почему Вы отказываете человеку в элементарной любознательности?

Потому что:
1) элементарная любознательность и научный эксперимент - вещи разного уровня, даже в то время
2) о его любознательности не сохранилось никаких упоминаний, а вот о научных экспериментах его современников - упоминаний полно. Даже физический эксперимент Браге упомянут.

Это Вы назвали "экспериментом". А по мне - так слишком сильно сказано. Где например упоминание того, что сбрасывались разные предметы (по весу)? Где детальное описание условий эксперимента (плыл на том-то оттуда-то туда-то, погода была такая-то). А вот упоминание об экспериментах, противоречащих Браге - есть, я писал.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

И Бруно это знал, известные планеты уже были частью системы Коперника.

И неподвижные звёзды были частью её же. Ваш вымышленный аргумент, что планеты нельзя было сопоставить с Солнцем, бьётся реальным фактом, что такое сопоставление через пару десятилетий имело место.

Да не делайте вид, что не поняли. Звезды были совершенно особыми элементами системы Коперника. Неподвижными, не обращающимся вокруг Солнца по орбитам.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Ведь оценки были вполне реальны в условиях знаний того времени. Речь собственно, не идет о строгом понятии "масса" из механики, но на уровне "количества вещества", "вес", "тяжесть".

Количественные оценки были возможны. Но их роль была неясна. Даже если у Солнца больше масса - что из того?

Ну как же. Более тяжелое тело обращается вокруг менее тяжелого.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Предлагал это сделать еще Бруно, до открытий Кеплера. Вполне по физическим соображениям.

О, да, Бруно от сфер отказался, тут я был неправ. Вместо этого он:

Цитата:

В отношении других планет Солнечной системы Бруно рисует весьма произвольную и слабоаргументиро-ванную картину, по существу игнорирующую существовавшие тогда астрономические данные. Земля и Луна представляются двумя равновеликими планетами, вращающимися одна около другой по общей орбите. [...]

Источник? Вы регулярно пренебрегаете указанием источников, в ответ даже на буквальные просьбы. А здесь сказаны сильные слова: "произвольная и слабоаргументированная".

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Во-вторых, с какого боку тут стало вдруг "логично"? Ну последняя - и что? Не видно тут особой логики - в лучшем случае видим "логику" типа "а почему бы и нет".

Не потому что последняя, а потому что законы механики. Не отказ от последнего элемента старой системы, а включение последнего элемента в новую систему.

Вы перефразировали то, что написано чуть выше. Нет, я понимаю что "почему бы и нет" - вполне логично. Если допустить, что звезды подчиняются обычным законам механики, для чего, однако, никаких оснований тогда не было.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Вот если бы он стал живописать сколько там глаз или ног было у ихних адамов и ев...

Этого он как раз сделать не мог. Человек - сделан по образу и подобию Бога, и иных обличий иметь не может, даже в иных мирах. Снова вы не в силах представить тогдашнего контекста.

Ну, это только Ваше предположение. Может Бруно ориентировался на некий common sense в этом вопросе, свод представлений по-умолчанию, так сказать. А может для него был более важным религиозный смысл данной истории: грехопадение там, все такое. А число глаз - несущественная деталь, о которой он решил не распространяться за отсутствием фактических данных.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

А по каким другим? Масса?

Масса, размер, светимость, внутренняя структура, происходящие на поверхности процессы...

Нет в том отрывке никакого упоминания "процессов на поверхности" и "внутренней структуры". Короче, Вы так и не привели адекватного перевода того отрывка.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Он знал модель Коперника

Вы уже не в силах отличить имена Кеплер и Коперник? Или вы просто не в курсе, что в кинематику планет привнёс Кеплер?

Я также вкурсе, что кинематика планет - не изобретение Кеплера. И модель Коперника, и более ранние - по существу это описание законов движения планет на кинематическом уровне.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Не только телескопы, но и подзорные трубы, очки. Все это замечательно работало не только при солнечном свете...

...но и при свете свечи.

И при лунном.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Ну, про законы преломления во времена Ньютона - это сильно. Снелл уже умер как несколько десятков лет, до момента рождения уважаемого сэра. И Декарт опубликовал законы преломления и отражения до того, как классик школу закончил...

Да, это я ошибся. Но интерпретация законов преломления была спорной. Теории света Гюйгенса и Ньютона конфликтовали.

В части интерпретации - да. В части законов - нет.

Munin в сообщении #438364 писал(а):

myhand в сообщении #438335 писал(а):

Ну так расшифруйте нам выссказывание Ньютона. Лично я затрудняюсь понять его иначе. Ничего выделенного Солнечной системе там не приписывается явно.

Ещё бы приписывалось, если самого термина "Солнечная система" не существовало. А расшифровывать я избегаю.

Конечно. Ибо сформулировано там все настолько буквально, что Ваша неправота бросается в глаза. "Если и неподвижные звезды представляют центры подобных же систем..."

[Neloth]

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Вот и сейчас их толком нет.

И что надо было делать тогда? Всматриваться в небо тщательнее?

[honest]

Докладчика критикуют за недостаточное владение математическими методами, за то, что он давал своим аспирантам научные статьи со сложными математическими выражениями, говоря, что можно полностью игнорировать эти математические выражения.
Указанная критика побуждает докладчика пытаться доказывать, что применение математики в социальных науках не дает ожидаемых результатов.
Докладчик приводит пример того, что «математики» слишком цитируют статью 1989 года.
Докладчик Вильям Ашер психически болен, поэтому ему приходится тяжело отстаивать свое место в мировой политической элите. Принадлежность к еврейской общине США – одна из главных причин того, что профессор Ашер еще входит в мировую элиту.
Примером проявления психического заболевания Ашера можно считать некомпетентность в подборе кадров для своей группировки, в которую попали ряд очень тяжело психически больных людей, которые стали привлекать внимание мировой общественности к психическому заболеванию докладчика.
Один из таких тяжело психически больных людей был дебил из бывшего СССР, который стал публично выступать, демонстрируя общественности проблемы Ашера и его группировки.
Этот дебил предложил Ашеру математическую модель прямой зависимости коррупции от удаленности страны от экватора. Профессор Ашер пытался высмеять эту математическую модель, говоря, что среди пингвинов Антарктики нет коррупции, дебил сказал, что это только подтверждает его модель.
Ашер резко критикует Россию, бывший СССР, а указанный дебил пытается защищать Россию, Украину, страны бывшего СССР.
Проблема этой модели в плохом описании высокого уровня коррупции России, сильно удаленной от экватора, но это можно объяснить тем, что в России очень много природных ресурсов, что сильно развращает, приводит к высокому уровню коррупции.

[Munin]

myhand в сообщении #438507 писал(а):

"Оценка", состоящая из одной ошибки, получается (вы делите $\delta$ на $\pi$). Видимо, Тихо это и объяснили в ответ более умные товарищи, но на пересдачу физпрака его было просто некуда отправить...

Это сейчас мы знаем, что античная оценка $\delta$ обязана ошибке. А во времена Браге (это его фамилия) это было совсем не так. В дотелескопную эпоху обнаружить это было никак нельзя. Галилей, наведя телескоп на небо, мог это констатировать, но не констатировал. А впервые констатировал - Гершель!

Снова у вас анахронизм.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Да нет, ищут. Несмотря на то, что все критерии - "смотрите на ближайшие звезды".А к предмету разговора это относится потому, что Вы упрекнули Бруно в отсутствии четких указаний для поиска. Вот и сейчас их толком нет.

Вы знаете, это уже переходит границы передёргивания. Вот действительная цитата моего упрёка:

Munin в сообщении #438000 писал(а):

Указать на кандидата, но не сделать даже самой прикидочной его оценки - невелика доблесть.

Я не спорил, что Бруно указал на кандидата. Так что, ещё раз, к предмету разговора ваши отступления о критериях не относятся. Я предъявил совершенно другой упрёк: что Бруно указал как болтун и пустозвон, а не как учёный. Он не рассмотрел, годится ли этот кандидат. Оценка была бы пессимистичной. Впрочем, как мы видели из другой цитаты (из вашего источника), Бруно вообще плевать хотел на астрономические данные.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Который?

Который Кузнецов.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Это Вы назвали "экспериментом". А по мне - так слишком сильно сказано.

Во времена Браге это было вполне серьёзным экспериментом. Не хуже, чем бросание ядер с Пизанской башни. Или бросание шаров в Оксфорде, которое проводил Гук для обнаружения влияния вращения Земли (кстати, в теоретическом рассмотрении были намёки на силу Кориолиса).

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Где например упоминание того, что сбрасывались разные предметы (по весу)?

А что, разве влияние веса на эффект было предметом исследований? Это заинтересовало позже Галилея, и в другом контексте. Снова анахронизм - слишком современная постановка задачи.

И вообще, вопрошать "где упоминание" после того, как вам привели полное дошедшее описание эксперимента - демагогический приём. Я не могу призвать дух Браге, и спросить. Удовлетворитесь и вы тем что есть.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

А вот упоминание об экспериментах, противоречащих Браге - есть, я писал.

Об экспериментах - не писали. Писали только о рассуждениях.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Да не делайте вид, что не поняли. Звезды были совершенно особыми элементами системы Коперника. Неподвижными, не обращающимся вокруг Солнца по орбитам.

Я-то понял. Это вы не поняли. Не были они совершенно особыми элементами. Отличались от планет, но не радикально. (Здесь ещё один анахронизм, планеты тогда назывались "блуждающими звёздами", и это название воспринималось более буквально, чем сейчас.) И даже, были ли они совершенно или несовершенно особыми элементами, неважно для вопроса, придумывать ли планетные системы у неподвижных звёзд или у планет. Допустимо и то и другое, и возможны аргументы даже против звёзд в пользу планет.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Ну как же. Более тяжелое тело обращается вокруг менее тяжелого.

Слон бегает вокруг дрессировщика. Ну не было известно динамики планет, так что эти ваши соображения анахронистичны, ничего вы с этим не поделаете.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Источник?

Да Кузнецов же!!! :-D

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Вы регулярно пренебрегаете указанием источников

Сформулируем иначе: я регулярно цитирую источники, в то время как вы щеголяете исключительно голой имхой.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

в ответ даже на буквальные просьбы.

В ответ на такие просьбы я либо указываю источники, либо говорю, что не помню (когда воспроизвожу по памяти). Ваш упрёк совершенно неуместен.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

А здесь сказаны сильные слова: "произвольная и слабоаргументированная".

Не только сказаны, но и раскрыты. Этот бред был действительно произвольным и (это ещё мягко сказано) слабоаргументированным. И это всё Кузнецов, под знаменем которого вы весь лоб разбили, отбивая поклоны Бруно.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Вы перефразировали то, что написано чуть выше.

Не перефразировал, а указал на другие акценты, что представляет ситуацию в другом свете, а ваше недоумение - необоснованным.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Если допустить, что звезды подчиняются обычным законам механики, для чего, однако, никаких оснований тогда не было.

Напомню, что это был тот переломный момент в истории науки, когда Ньютон обнаружил, что вообще небесные тела - планеты, Солнце, Луна и Земля - законам механики подчиняются. Охватить звёзды - в такой момент совершенно естественная индукция, несмотря на то, что проверка недоступна. Вы путаете основания с доказательствами. Доказательства - да, появились много позже, а основания были прямо тогда. Впрочем, Ньютон честно рассмотрел не движение звёзд, а их влияние на другие тела - вот это оценить было не только можно, но и нужно.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Ну, это только Ваше предположение. Может Бруно ориентировался на некий common sense в этом вопросе, свод представлений по-умолчанию, так сказать.

Верно, это моё предположение. Беда только в том, что я знаю, какой common sense был в ходу в ту эпоху при подобных рассуждениях. Именно этот. Так что моё предположение - именно о том, на что, скорее всего, ориентировался Бруно, и что было естественно подумать и для него, и для его слушателей.

Напомню, к тому моменту был открыт Новый свет, и люди в нём оказались по тому же образцу. А вот драконов и пёсьеглавцев открыто не было, и церковь о них в любом случае отзывалась как о не имеющих бессмертной души и не являющихся Венцом Творения, типа человека. (Возможно, географические открытия и инспирировали Бруно...)

myhand в сообщении #438507 писал(а):

А может для него был более важным религиозный смысл данной истории: грехопадение там, все такое. А число глаз - несущественная деталь, о которой он решил не распространяться за отсутствием фактических данных.

В религиозном смысле - деталь крайне существенная, я уже сказал почему.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Нет в том отрывке никакого упоминания "процессов на поверхности" и "внутренней структуры".

Разумеется.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Короче, Вы так и не привели адекватного перевода того отрывка.

Перевод, простите, привёл ещё А. Н. Крылов. А комментарии я дал.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Я также вкурсе, что кинематика планет - не изобретение Кеплера. И модель Коперника, и более ранние - по существу это описание законов движения планет на кинематическом уровне.

Однако ваше заявление, что "(Бруно) знал об устройстве Солнечной системы приблизительно столько же, как и Ньютон. В частности, о кинематике планет." - неверно. Ни о кинематике планет он не знал "столько же" (и даже приближительно столько же - законы кинематики Кеплера сильнее отличаются от законов кинематики Коперника, чем те - от Птолемея), ни об остальном устройстве. В частности, в промежуток между Бруно и Ньютоном был утверждён один важный тезис: что кометы - космические, а не атмосферные, тела, и движутся вокруг Солнца по приблизительно параболическим траекториям (кстати, конкретно ядра). Именно это в научном смысле подрывало модель хрустальных сфер, и косвенно подкрепляло законы Кеплера, подводя в то же время их к уровню кеплеровой задачи в механике Ньютона.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

И при лунном.

При лунном с трудом. Читать при лунном свете трудно, и в лупу что-либо разглядывать - тоже.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

В части интерпретации - да. В части законов - нет.

Знаете, вот мне это стало интересно. Я копнул. И обнаружил. А вы... я уже неоднократно видел, как я отсылаю вас к каким-нибудь материалам - а вы ни с места. Так что извините, историю оптики я буду читать уже без вас. А ваше мнение по этому поводу игнорировать как некомпетентное.

Сами Гюйгенс и Ньютон считали, что их теории конфликтовали. В частности, по вопросу, необходима ли для распространения света среда.

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Конечно. Ибо сформулировано там все настолько буквально, что Ваша неправота бросается в глаза. "Если и неподвижные звезды представляют центры подобных же систем..."

Это другая фраза, и стоит под словом "если". Я устал от того, как вы теряете нить обсуждения, теперь вы их между собой ещё и путаете...

Neloth в сообщении #438513 писал(а):

И что надо было делать тогда? Всматриваться в небо тщательнее?

Тогда надо было сделать прикидки, которых Бруно не сделал. И фантазировать дальше с учётом этих прикидок. Так поступают учёные, даже когда фантазируют.

[Andrey173]

Я недавно книжку видел - "высшая математика для юристов".
Зачем юристам может понадобиться высшая математика?)

[honest]

Докладчика не смог представить его коллега, недостаточно владеющий проблемой, английским языком. «Центр исследования нетрадиционных угроз», представивший докладчика, похож на организацию психически больных людей. Неудачно сделана данная видеозапись (очки и другие предметы сильно отсвечивают). Докладчик начал доклад с рассказа о своей мафии.
Докладчик чересчур навязчиво демонстрирует свою лояльность властям США, Израиля, еврейской общины США, надеясь повысить свой социальный статус таким способом.
Все это свидетельствует о том, что докладчик и его люди психически больны.
Таким людям может быть выгодно скрывать свою некомпетентность, критикуя тех, кто применяет математику в социальных науках, доказывая ненужность применения математики в социальных науках.

[myhand]

honest в сообщении #439714 писал(а):

Таким людям может быть выгодно скрывать свою некомпетентность, критикуя тех, кто применяет математику в социальных науках, доказывая ненужность применения математики в социальных науках.

Ну да. Это все равно что критиковать использование логики в любой научной дисциплине. Т.е. бред был и Вам достаточно самоочевиден, тогда к чему Вы затеяли обсуждение его?

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Это сейчас мы знаем, что античная оценка $\delta$ обязана ошибке.

И тогда полагалось знать. Что она не просто "обязана ошибке" - а просто тоже является оценкой сверху. Отсюда - безграмотность "оценки сверху" для диаметра звезды и заслуженный неуд по физпраку для Браге.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Галилей, наведя телескоп на небо, мог это констатировать, но не констатировал.

Ну как же, он первый заметил что угловые размеры звезд при наблюдении в телескоп не меняются. Сталбыть - прежняя оценка была еще и завышена (а может он о ней и не знал?).

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Я предъявил совершенно другой упрёк: что Бруно указал как болтун и пустозвон, а не как учёный.

Повторяю. Мы сейчас - не можем "указать" лучше. Все астрофизики - болтуны?

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Это Вы назвали "экспериментом". А по мне - так слишком сильно сказано.

Во времена Браге это было вполне серьёзным экспериментом.

Да нет. Я не о физическом содержании (и его значении) - а об отсутствии описания "эксперимента". Что конкретно делалось - один ... Браге знает.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

А что, разве влияние веса на эффект было предметом исследований?

А в том то и проблема - что непонятно что было.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Об экспериментах - не писали. Писали только о рассуждениях.

Писали. Гассенди. Есть подозрение, что еще и Диггес, только ссылку на него не могу сейчас найти.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Да не делайте вид, что не поняли. Звезды были совершенно особыми элементами системы Коперника. Неподвижными, не обращающимся вокруг Солнца по орбитам.

Я-то понял. Это вы не поняли. Не были они совершенно особыми элементами. Отличались от планет, но не радикально. (Здесь ещё один анахронизм, планеты тогда назывались "блуждающими звёздами", и это название воспринималось более буквально, чем сейчас.)

Ну а Бруно счел это отличие радикальным. Не даром, он устанавливает некоторое подобие между Землей и Луной - и Марсом с Венерой с другой стороны.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

В ответ на такие просьбы я либо указываю источники, либо говорю, что не помню (когда воспроизвожу по памяти).

... Либо забываете указать.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

А здесь сказаны сильные слова: "произвольная и слабоаргументированная".

Не только сказаны, но и раскрыты. Этот бред был действительно произвольным и (это ещё мягко сказано) слабоаргументированным. И это всё Кузнецов, под знаменем которого вы весь лоб разбили, отбивая поклоны Бруно.

Кузнецов позиционирует его как раз - философом. "Произвольность" - он в данном случае никак не аргументирует, так что есть смысл посомневаться. Если и были опровергающие такую картину аргументы в то время - разве количественные, но не качественные. Зато данная картина лишний раз подчеркивает достаточно современное понимание Бруно кинематики планет. Никаких "сфер" и проч. Противопоставление паре Венера-Марс и Земли-Луны - лишний раз указывает на то, что Земля - понималась как совершенно рядовая планета Солнечной системы. Это раз.

Второе. Запомните, пожалуйста - я не отбиваю поклоны Бруно. Эпитет "мученика науки" для меня столь же дурацким образом выглядит, как и для Вас (я надеюсь) - у науки нет "мученников", они ей не нужны. Почему и отчего так, кстати - очень хорошо пишет тот же Кузнецов.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Если допустить, что звезды подчиняются обычным законам механики, для чего, однако, никаких оснований тогда не было.

Напомню, что это был тот переломный момент в истории науки, когда Ньютон обнаружил, что вообще небесные тела - планеты, Солнце, Луна и Земля - законам механики подчиняются. Охватить звёзды - в такой момент совершенно естественная индукция, несмотря на то, что проверка недоступна.

Схема Коперника тоже охватывала все небесные тела Солнечной системы, кроме разве что комет (кстати, именно Бруно выссказал гипотезу, что кометы - это обычные тела Солнечной системы (т.е. как планеты), но их орбиты не лежат в плоскости эклиптики). Так что момент "естественности" - спорный. Да, с позиции нового времени - это был несомненно плюс. Однако "кинематические" построения Коперника для современников значили не меньше. Особенно, если интерпретировать его систему физически, что и делал Бруно - т.е. не воспринимать ее как удобную схему для расчетов траекторий, а понимать буквально - центром Солнечной системы Земля не является.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Верно, это моё предположение.

Вот теперь все честно. Бруно не распространялся на сей счет - только это реальный факт. Так что спорить тут бессмысленно.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

Короче, Вы так и не привели адекватного перевода того отрывка.

Перевод, простите, привёл ещё А. Н. Крылов. А комментарии я дал.

Перевод, имелось в виду - смысловой. Что значили те или иные упомянутые фразы в контексте. А комментарии Вы дали - ошибочные. Ньютон буквально и совершенно недвусмысленно рассматривает Солнечную систему как рядовой объект во Вселенной. Да, это для него еще только предположение - но он даже вскользь не упоминает альтернатив ему, настолько оно уже было обычным в научной среде.

Munin в сообщении #438714 писал(а):

В частности, в промежуток между Бруно и Ньютоном был утверждён один важный тезис: что кометы - космические, а не атмосферные, тела, и движутся вокруг Солнца по приблизительно параболическим траекториям (кстати, конкретно ядра).

Про кометы я уже отмечал ранее. Да, это существенно (кстати, именно Бруно выссказал более близкое к современному понимание природы комет).

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Именно это в научном смысле подрывало модель хрустальных сфер, и косвенно подкрепляло законы Кеплера, подводя в то же время их к уровню кеплеровой задачи в механике Ньютона.

Эта модель была подорвана задолго до. Еще во времена Галилея с его телескопом, открытием спутников Юпитера и т.п....

Munin в сообщении #438714 писал(а):

При лунном с трудом. Читать при лунном свете трудно, и в лупу что-либо разглядывать - тоже.

Трудно, но можно. Вот не заметить, что подзорная труба или очки "работают" и при лунном свете - действительно трудно...

Munin в сообщении #438714 писал(а):

myhand в сообщении #438507 писал(а):

В части интерпретации - да. В части законов - нет.

Знаете, вот мне это стало интересно. Я копнул. И обнаружил.

... Но Вам не скажу... - это стало уже совсем для Вас характерно?

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Сами Гюйгенс и Ньютон считали, что их теории конфликтовали. В частности, по вопросу, необходима ли для распространения света среда.

Я про законы отражения и преломления (короче, про примеры вполне эмпирических тестов, на которых можно было бы сравнивать свет разных источников) - Вы про "теорию света" (да не было такой тогда, разве "теории")...

Munin в сообщении #438714 писал(а):

Neloth в сообщении #438513 писал(а):

И что надо было делать тогда? Всматриваться в небо тщательнее?

Тогда надо было сделать прикидки, которых Бруно не сделал. И фантазировать дальше с учётом этих прикидок. Так поступают учёные, даже когда фантазируют.

Насколько грубыми должны быть прикидки? Насколько точными сделанные предсказания?

Бруно тыкал сокамерникам в яркую звезду и говорил - там может быть солнечная система. Он писал, что "небо" устроено так же, как и "земля" - это прямо открывало дорогу "объяснению" в астрономии, применению физических закономерностей, а не сведению ее к простому описанию явлений, как раньше. (Без этой аксиомы астрономия вообще никак не связывается с физикой - становится наукой о странных точках в небе.) Предсказал регулярное появление комет (правда, он считал их орбиты круговыми).

[Munin]

myhand в сообщении #439721 писал(а):

И тогда полагалось знать. Что она не просто "обязана ошибке" - а просто тоже является оценкой сверху.

Снова анахронизм. Для этого требовалось накопить знаний о физиологии зрения. А тогдашние представления были простые. Все астрономы до Гершеля ( :-) ) полагали, что "величина" звезды - это величина и есть (или не уделяли этому вопросу внимания вообще).

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Ну как же, он первый заметил что угловые размеры звезд при наблюдении в телескоп не меняются.

Он первый мог заметить. Но не заметил. А заметил - Гершель.

Не подменяйте факты своими домыслами. Архимед, знаете ли, мог изобрести телескоп-рефлектор и интегральное исчисление. Но не изобрёл. Это факт. Ничего с этим не поделаешь. На его могиле изображены цилиндр и сфера, а не таблица интегралов. Точка.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Повторяю. Мы сейчас - не можем "указать" лучше. Все астрофизики - болтуны?

Извините, мы сейчас - можем. Мы знаем размеры звёзд, процесс их возникновения, некоторые условия возникновения планет. Удивительно, как ради возвеличения единственного Бруно вы готовы втоптать в грязь достижения целых поколений астрофизиков.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Да нет. Я не о физическом содержании (и его значении) - а об отсутствии описания "эксперимента". Что конкретно делалось - один ... Браге знает.

Столь скудное описание - тоже в нормах того времени. Ситуацию переменил Галилей, задавший такую планку, что остальное сообщество до неё ещё долго добиралось. Например, ещё Гук ставил эксперименты столь небрежно, что они по уровню постановки и описания не превосходят нынешних наглядных демонстраций.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

А в том то и проблема - что непонятно что было.

Вполне понятно: тезис об инерции.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Писали. Гассенди. Есть подозрение, что еще и Диггес, только ссылку на него не могу сейчас найти.

Надеюсь, вы не думаете, что сейчас дали ссылку.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Ну а Бруно счел это отличие радикальным.

И был неправ в свете известных на тот момент данных. Для болтуна такое "счёл" допустимо. Для учёного - нет.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

... Либо забываете указать.

В ответ на такие просьбы - нет.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Кузнецов позиционирует его как раз - философом.

Итого, не учёным. О чём спорим?

myhand в сообщении #439721 писал(а):

"Произвольность" - он в данном случае никак не аргументирует, так что есть смысл посомневаться. Если и были опровергающие такую картину аргументы в то время - разве количественные, но не качественные.

Слово "произвольный" означает "не вытекающий из фактов". В этом сомневаться смысла нет.
Насчёт опровержений - прохождение Венеры по диску Солнца впервые в каком веке наблюдали?..

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Зато данная картина лишний раз подчеркивает достаточно современное понимание Бруно кинематики планет. Никаких "сфер" и проч.

Вы кинематику с физикой путаете. Сфера или эфир - это как раз физика. А кинематика у Бруно была как раз запорота по самое не могу. На одной окружности противоположно друг другу Меркурий и Венера никак не могут быть, для такого бреда надо только краем уха слышать об эпициклах, а о реальных положениях планет и о реальных наблюдениях - не слышать вообще ничего.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Запомните, пожалуйста - я не отбиваю поклоны Бруно.

Я был бы рад согласиться, но непосредственно наблюдаю обратное. Вы не анализируете Бруно, а только защищаете его со всех сторон, как будто тезис о его величии для вас самого в обоснованиях не нуждается. В чём именно это величие состоит - вы тоже позитивно не формулируете, а только следуете моей критике, направленной на его фигуру с разных сторон. Посмотрите на себя со стороны. Я был бы рад поддерживать тезис, оппозиционный вашему, но анализ проводить совместно. Вы этого избегаете. Других интерпретаций, кроме той, что величие Бруно для вас априорно истинно, а всё участие в разговоре лишь должно привести к этому заранее заданному результату, у меня не остаётся.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Эпитет "мученика науки" для меня столь же дурацким образом выглядит, как и для Вас (я надеюсь) - у науки нет "мученников", они ей не нужны.

Ну и хорошо: хотя бы вы про попов прекратили плеваться ядом. Эта тема мне совершенно неинтересна.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Схема Коперника тоже охватывала все небесные тела Солнечной системы, кроме разве что комет (кстати, именно Бруно выссказал гипотезу, что кометы - это обычные тела Солнечной системы (т.е. как планеты), но их орбиты не лежат в плоскости эклиптики).

Нет, не Бруно:

Цитата:

В 1577 г. появилась блестящая комета, которую Тихо наблюдал с обычной тщательностью; хотя он ещё в это время не располагал полным комплектом инструментов, тем не менее наблюдения в достаточной степени убедили его в том, что комета, по крайней мере, в три раза дальше Луны, и таким образом разрушили распространенное представление, которого он и сам придерживался несколькими годами раньше (§ 100), именно, что кометы — порождение нашей атмосферы. Наблюдения привели его к выводу, что кометы обращаются вокруг Солнца на расстоянии, превосходящем расстояние Венеры, — вывод, серьёзно пошатнувший общепринятое учение о твёрдых хрустальных сферах. Он имел случай наблюдать кометы 1580, 1582, 1585, 1590 и 1596 гг., а один из его учеников производил наблюдения над кометой 1593 года. Из всех этих комет только комета 1577 г. привлекла к себе особенное внимание публики.

(Берри с. 123)

Снова, настоящая наука, состоящая из наблюдений и расчётов, торжествует, а болтовня - никому не интересна.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Схема Коперника тоже охватывала все небесные тела Солнечной системы... Так что момент "естественности" - спорный.

Вы нарочно перевираете смысл сказанного? Да, схема Коперника охватывала все небесные тела, утверждая, что они находятся на сферах и движутся по заданной кинематике. Схема Ньютона охватывала все небесные тела, утверждая, что они находятся в свободном полёте и движутся согласно динамике. Речь именно о том, что утверждение схемы Ньютона было естественно распространить и на звёзды - о распространении схемы Коперника на звёзды речь шла ещё во времена Коперника, и это полагалось само собой разумеющимся и для него, и для всех его читателей.

Когда вы начнёте отвечать не буквально на реплику, которая у вас перед глазами, а на сказанное с учётом предыдущей нити рассуждений? Ваш разговор слишком путается, а напоминать вам предысторию каждой реплики для меня слишком утомительно. Не могли бы вы оказать любезность заботиться об этой естественной вещи сами?

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Особенно, если интерпретировать его (Коперника) систему физически, что и делал Бруно - т.е. не воспринимать ее как удобную схему для расчетов траекторий, а понимать буквально - центром Солнечной системы Земля не является.

Во-первых, далеко не только Бруно: именно такая интерпретация была изложена собственно в книге Коперника, не запрещённой до 1616 года (только в 1620 году католическая церковь сделала такую интерпретацию официальной, выпустив исправления к тексту; эти исправления имели хождение только в Италии, а в других странах игнорировались). Во-вторых, вы снова путаете физику и кинематику. Кинематика тогда не была математическим приёмом, а как раз указывала буквально, что где находится и как движется (таких прав её постепенно лишили Галилей, Ньютон, и наконец, Эйлер). А вот физику Бруно как раз и не заимствовал, перейдя от сфер к эфиру.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Перевод, имелось в виду - смысловой. Что значили те или иные упомянутые фразы в контексте.

Простите, смысловой перевод дал А. Н. Крылов. Я сравнивал его с латинским оригиналом, перевод сделан на высоком уровне, в соответствии с учётом тогдашней латинской и современной русской терминологии.

А что значили фразы - это не перевод, это толкование. Спросите у самого Ньютона. Комментарии, ещё раз, я дал.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

А комментарии Вы дали - ошибочные. Ньютон буквально и совершенно недвусмысленно рассматривает Солнечную систему как рядовой объект во Вселенной. Да, это для него еще только предположение - но он даже вскользь не упоминает альтернатив ему, настолько оно уже было обычным в научной среде.

Во-первых, не недвусмысленно, а как возможность. Альтернатив он не упоминает по неизвестным причинам, и уже одно то, что он явно говорит всего лишь о возможности, означает, что он учитывал альтернативный вариант, что это не так. О том, что было обычно или не обычно, судить из одного упоминания не следует. Однако Ньютон ссылается на многих учёных, и отсутствие ссылки в данном месте может быть трактовано обратным образом: что это предположение принадлежит лично Ньютону, а не почерпнуто им из научной среды. Итого, ваша трактовка вольная и выдаёт желаемое за действительность.

К слову, вот что пишет Кузнецов о якобы "влиянии Бруно":

Цитата:

Нужно сказать, что из идеи бесконечности Вселенной у Бруно не вытекали какие-либо определенные астрономические представления... Космологическая проблема не только в XVI в., но и в пределах классической науки в собственном смысле у Галилея, Ньютона и в XVIII—XIX вв. не воздействовала на конкретные представления о планетах. И даже на представления о Солнце и звездах.

Обратите внимание на 19 в. - это уже после Гершеля. То есть, знания о звёздах были получены независимо от Бруно. Всеми учёными.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Эта модель была подорвана задолго до. Еще во времена Галилея с его телескопом, открытием спутников Юпитера и т.п....

Открытие спутников Юпитера не подрывало этой модели: система Юпитера целиком могла находиться на сфере Юпитера, точно так же, как в системе Птолемея Меркурий и Венера входят в систему на сфере Солнца, а в системе Коперника Луна входит в систему на сфере Земли. Именно кометы, причём с известным их пространственным движением, проходили через все эти сферы совершенно свободно, сами ни на какой сфере не находясь.

И даже если "подрыв модели" отнести ко временам Галилея, это всё равно на десятилетия позже, чем Бруно. "(Бруно) знал об устройстве Солнечной системы приблизительно столько же, как и Ньютон" - остаётся нелепицей.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Трудно, но можно. Вот не заметить, что подзорная труба или очки "работают" и при лунном свете - действительно трудно...

Заметить трудно, так не факт, что они не работают иначе. Для того, чтобы это исключить, требовался не лунный и не звёздный свет.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

... Но Вам не скажу... - это стало уже совсем для Вас характерно?

Да, не скажу. Это не характерно, это просто усталость от характера вашего участия в разговоре. История астрономии вам неинтересна, множество учёных и их достижений вам неинтересно, вам интересно только возвеличить Бруно (вы тщательно закопали, почему он вам так дорог, и я не буду больше спрашивать). Ну и сидите на своём Бруне. Зачем вам что-то большее?

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Я про законы отражения и преломления (короче, про примеры вполне эмпирических тестов, на которых можно было бы сравнивать свет разных источников) - Вы про "теорию света" (да не было такой тогда, разве "теории")...

Теория была. Принцип Гюйгенса стоило бы со школы помнить. И даже не одна теория. Собственно, две: корпускулярная (Декарт, Ньютон) и волновая (Гук, Гюйгенс). И неважно, что вы презрительно ставите кавычки, это были полноценные теории, со своими математическими расчётами.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Насколько грубыми должны быть прикидки? Насколько точными сделанные предсказания?

Никаких требований. Главное, чтобы они были. А по факту их не было.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Бруно тыкал сокамерникам в яркую звезду и говорил - там может быть солнечная система.

Не "может быть", а "есть". И не "солнечная система", а "мир". В частности, он полагал, что Солнце населено жителями, и звёзды тоже. Так что слово "мир" надо воспринимать осторожно, оно не означает автоматически планет вокруг звезды, а только когда это явно упомянуто.

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Он писал, что "небо" устроено так же, как и "земля" - это прямо открывало дорогу "объяснению" в астрономии

Может быть, это и "открывало дорогу". Но Бруно по этой дороге не шёл. Напротив, для него известен антиэмпиризм: не верить наблюдениям, поскольку дескать они обманывают.

А другие шли по этой дороге, но вовсе не за Бруно: тезис "что на земле, то и на небесах" был утверждён за столетия до него, и излагался самое меньшее Буриданом (а то и многими другими известными фигурами, типа Кузанского, я просто не скажу за них уверенно).

myhand в сообщении #439721 писал(а):

Предсказал регулярное появление комет (правда, он считал их орбиты круговыми).

Интересно. Подробности? Неужели хоть что-то...

[honest]

Не бред, а ложь в докладе профессора Вильяма Ашера.
Обсуждение данной темы необходимо, поскольку профессор Ашер всемирно признан, а не неизвестный почти никому психически больной человек. В этом можно убедиться на многочисленных Интернет – ресурсах, посвященных господину Ашеру.
Почему профессор Вильям Ашер оказался примерно на одном профессиональном уровне с дебилом из бывшего СССР?
Это системная проблема мировой науки?
Упомянутого выше дебила обвиняют в антисемитизме, в слишком резкой критике США, Запада, НАТО, Израиля, в слишком сильной поддержке России. Это научно обоснованные утверждения или политический заказ?

[Munin]

honest в сообщении #440285 писал(а):

Это системная проблема мировой науки?

Ну что вы, отдельный профессор - это далеко не проблема всей науки.

[Michael2008]

Эта тема ранее называлась "Против математики в социальных науках", но была затоплена многочисленным оффтопиком. В связи с этим, текущая тема переименована, а часть сообщений скопирована в новую тему "Против математики в социальных науках".
---
Обсуждение связи математики и соц.наук предлагается вести в новой теме, а здесь можно продолжить спорить о роли Джордано Бруно (и развивать любой другой, завязавшийся в этой теме, оффтопик).

[Munin]

Кривовато разделилось, к сожалению... Многие сообщения из разговора о Бруно остались в другой теме. В частности, мои :-)

[myhand]

И наоборот - тут много лишнего, относящегося к оригинальной теме.

Собственно, тред уклонился в сторону обсуждения Бруно с вот этого крайне нелестного выпада в его сторону.

[Michael2008]

Munin в сообщении #442102 писал(а):

Многие сообщения из разговора о Бруно остались в другой теме. В частности, мои

Здесь все осталось как было, за исключением нескольких удаленных сообщений, касающихся раздела темы.
Фактически я не разделял тему, а создал копию и попытался очистить ее (копию) от оффтопика. Удалось сократить в 4 раза (с 16 до 4-х страниц). Остались ваши сообщения в которых вы одновременно общались с myhand и отвечали топикстартеру. Я стараюсь ничего не удалять из чужих сообщений, поэтому просто скрыл оффтопиком текст не относящийся к первоначальной теме.

myhand в сообщении #442121 писал(а):

И наоборот - тут много лишнего, относящегося к оригинальной теме.

Да, тут 1/4 имеет какое-то отношение к оригинальной теме. Мне показалось, что это вам не мешает. Аккуратно разделить оказалось довольно сложно (тут еще про Кураева и религию спорили -- тоже отдельное направление обсуждения).

[Munin]

Я поторопился с претензиями, извиняюсь.