Был ли Джордано Бруно ученым?

[myhand]

(Оффтоп)

libra в сообщении #432972 писал(а):

Умиляет апелляция к Канту со стороны человека, который презирает всех философов оптом и в розницу.

Это Вы не меня так обозвали? Так я на Канта сослался лишь для копирайту. Аналогичные мысли посещали куда более интересных людей (навскидку - что-то похожее формулировали Ландау и/или Фейнман).

libra в сообщении #432972 писал(а):

Кант формулировал утверждение в приложении к естественным наукам.
Социальные к ним не относятся.

Ну, он не знал что теперь у нас есть "неестественные" (а подчас и "противоестественные") науки. Вот я его и подредактировал...

А не хватит пугать оффтопиком топикстартера?

[libra]

(Оффтоп)

alex1910 в сообщении #433013 писал(а):

libra в сообщении #432972 писал(а):

Однако Кант формулировал утверждение в приложении к естественным наукам.
Социальные к ним не относятся.

Умиляет апелляция к Канту со стороны человека, который презирает всех философов оптом и в розницу.

Философ Пупкин - это одно.

Кант, во-первых, велик. Во-вторых, не только философ, но и математик, физик, и.т.д. Как только Пупкин получит хотя бы занюханную докторскую степень по нормальной науке - так и будете сравнивать его с Кантом.

Речь не мальчика, но академика. Что нам докторская степень по нормальной науке!
Это просто право на то, чтобы открыть рот.
Если уж на то пошло, математичность физики Канта видна из «Всеобщей естественной истории и теории неба» (http://viktor.by.ru/select/kant/v1/nebo.htm).
Появись он с такими формулировками на местном физическом форуме, его бы с первым сообщением затоптали и объявили неучем.
Помимо физики он еще читал и курс географии, которым он гордился:

Цитата:

Вот буквально все, что мог (судя по изданному тексту) сообщить Кант своим слушателям о России: «Азиатские земли этого государства географически отличаются от европейских, физическую границу, как полагает Гмелин, образует Енисей, ибо восточнее этой реки меняется весь облик земной поверхности, местность становится гористой, здесь растут другие растения, водятся другие животные. Рыба белуга, обитающая в Волге, глотает большие камни в качестве балласта, чтобы удержаться на дне. Стерлядь и осетр отличаются только тем, что у первой более нежный вкус. В монастырях Троице-Сергиевском и в районе Киева есть естественным образом неразложившиеся покойники, которых выдают за великомучеников».

Относительно Сибири Кант располагал аналогичного типа информацией. Нигде на свете, утверждал он, пьянство не развито в такой степени, как здесь (исключение составляют мусульмане, религия которых запрещает употребление алкоголя). Зимой в Сибири так много снега, что люди ходят, прикрепляя к ногам длинные доски, табак они не только курят, но и едят. Грузию Кант называет «оранжереей красавиц». В Мигрелии, по его представлениям, всегда стоит дождливая погода. Почва здесь такая мягкая, что ее не нужно пахать перед посевом.

И это еще цветочки. Кант, правда, с недоверием относится к сообщению Плиния об одноглазых и одноногих народах. Но сведения о людях «с небольшим отростком обезьяньего хвоста», обитающих в дебрях Формозы, Борнео и в Оренбургских степях, представляются ему правдоподобными. Издателю кантовских лекций по географии (вышедших в конце жизни автора и уже без его участия) пришлось особо оговаривать аутентичность подобных мест в тексте, свидетельствовавших лишь об уровне знаний XVIII столетия.

Цитата:

Много лет спустя Кант назовет свое состояние в магистерские годы «догматическим сном». Он запретит пользоваться своими ранними трудами.

Позже Кант писал: «Если существует наука, действительно нужная человеку, то это та, которой я учу, – а именно подобающим образом занять указанное человеку место в мире – и из которой можно научиться тому, каким надо быть, чтобы быть человеком». Понятно, что это не математика и не физика.

А о «Пупкиных», защитивших докторские диссертации, даже получивших Нобелевские премии уже упоминали в других темах на этом форуме.

myhand в сообщении #433019 писал(а):

Так я на Канта сослался лишь для копирайту. Аналогичные мысли посещали куда более интересных людей (навскидку - что-то похожее формулировали Ландау и/или Фейнман).

Нет, я как раз писал о том, что обсуждаемый афоризм – Ваше личное творчество. И копирайт не нужен (если не навскидку)…

myhand в сообщении #433019 писал(а):

libra в сообщении #432972 писал(а):

Кант формулировал утверждение в приложении к естественным наукам.
Социальные к ним не относятся.

Ну, он не знал что теперь у нас есть "неестественные" (а подчас и "противоестественные") науки. Вот я его и подредактировал...

Да. И одной из самых «неестественных» наук является математика.

[Munin]

(Оффтоп)

alex1910 в сообщении #433013 писал(а):

Кант, во-первых, велик. Во-вторых, не только философ, но и математик, физик, и.т.д.

Ну, не знаю, какой он математик, но в физике его не поминают. Немного поминают в астрономии. Примерно на том же уровне, на котором находятся Аристотель и Буридан. То есть, высказал мыслЮ, но наукой это в те времена ещё апсалютно не было.

[alex1910]

Munin в сообщении #433175 писал(а):

(Оффтоп)

alex1910 в сообщении #433013 писал(а):

Кант, во-первых, велик. Во-вторых, не только философ, но и математик, физик, и.т.д.

Ну, не знаю, какой он математик, но в физике его не поминают. Немного поминают в астрономии. Примерно на том же уровне, на котором находятся Аристотель и Буридан. То есть, высказал мыслЮ, но наукой это в те времена ещё апсалютно не было.

Ну да. Например, он высказал мыслЮ под названием "гипотеза Канта-Лапласа".
МыслЯ до сих пор актуальна с незначительными техническими усовершенствованиями.

[myhand]

(Оффтоп)

libra в сообщении #433107 писал(а):

И одной из самых «неестественных» наук является математика.

Математика - из "сверхестественных". Стыдно не знать.

alex1910 в сообщении #433197 писал(а):

МыслЯ до сих пор актуальна с незначительными техническими усовершенствованиями.

Незначительные = все содержимое теории, за исключением совсем уж тривиальных прикидок.

[alex1910]

myhand в сообщении #433209 писал(а):

(Оффтоп)

libra в сообщении #433107 писал(а):

И одной из самых «неестественных» наук является математика.

Математика - из "сверхестественных". Стыдно не знать.

alex1910 в сообщении #433197 писал(а):

МыслЯ до сих пор актуальна с незначительными техническими усовершенствованиями.

Незначительные = все содержимое теории, за исключением совсем уж тривиальных прикидок.

Не было бы никакого содержимого, если бы не было изначальной мыслИ.

[Munin]

alex1910 в сообщении #433236 писал(а):

Не было бы никакого содержимого, если бы не было изначальной мыслИ.

Это типичная поговорка "хвилософов". Они никогда не трудились, ручки созданием содержимого не марали, и просто не в курсе, что "изначальных мыслЕй" можно накидать мешок, был бы язык как помело, а вот в остальном содержимом - вся ценность. Собственно, "изначальную мыслю" придумает не один, так другой, они обычно весьма просты, и приоритет в этом деле ничего не стоит. Заслуга Коперника не просто в том, что он Солнце в центр мира передвинул, а в том, что сопроводил это громоздкими математическими расчётами. Иначе он был бы столь же незаметной вошью, как пустобрёх Джордано Бруно. То же и везде. Эйнштейн не сказал "всё относительно", а сделал теорию с математическим аппаратом, доказательствами и расчётами (и не одну). И только праздная публика не жалает быть об этом в курсе. Ей голливудщина более по душе, проще укладывается в единственную извилину. Армстронг для неё знаменит тем, что сказал единственную фразу. Примерно на том же уровне, как и Шварцнеггер. А огромный труд, занимавший всю жизнь не одного учёного - многих учёных! - для неё всего лишь "незначительные технические усовершенствования".

[myhand]

Munin в сообщении #433253 писал(а):

Иначе он был бы столь же незаметной вошью, как пустобрёх Джордано Бруно.

В целом, согласен. Но Вы, все-таки, выбирайте выражения. Бруно, конечно, сложно назвать в полной мере "ученым" (фантазером, скорее) - но уж точно не "незаметной вошью" или пустобрехом.

Это сейчас у нас стало модно его хаять. В немалой степени это заслуга попа А.Кураева (вот уж реальный пустобрех). Если знакомы с работами Бруно только по подобным опусам - лучше забудьте их как дурной сон. В той же википедии дается куда более взвешенная оценка его работ.

Munin в сообщении #433253 писал(а):

"изначальных мыслЕй" можно накидать мешок, был бы язык как помело, а вот в остальном содержимом - вся ценность

Ну, изначальных стоящих мыслЕй - можно накидать отнюдь не много ("тривиальные прикидки" - таки надо сделать, а это не каждый может). Потому заслуг предшественников Канта (см. вики), самого Канта и Лапласа в появлении небулярной гипотезы - никто не отнимает.

[Munin]

myhand в сообщении #433274 писал(а):

Бруно, конечно, сложно назвать в полной мере "ученым" (фантазером, скорее) - но уж точно не "незаметной вошью" или пустобрехом.

Ну, незаметен он в истории науки. Вы видели уравнение имени Бруно? Я - нет. Ср. преобразования Галилея.

Насчёт выражений - да, я слегка того.

myhand в сообщении #433274 писал(а):

Это сейчас у нас стало модно его хаять. В немалой степени это заслуга попа А.Кураева (вот уж реальный пустобрех). Если знакомы с работами Бруно только по подобным опусам - лучше забудьте их как дурной сон. В той же википедии дается куда более взвешенная оценка его работ.

Ну, я за Кураевым всё-таки буквально не повторяю. Википедия тоже не обозначает его как учёного: монах, философ, поэт. Про его "научные заслуги" я в курсе, и они не были научными. Он сам астрономических наблюдений и математических вычислений не проводил, а всего лишь повторял выводы из таких наблюдений, сделанные до него (отсутствие наблюдаемого суточного и годичного параллакса звёзд). Самое лучшее, как его можно представить - писатель-популяризатор. Но популяризатор чего? Всё ещё протонаучных идей, причём разведённых в большом количестве мистики и идеологического диссидентства. Не уверен, была ли его роль положительной или отрицательной: он мог сыграть партию в нарастающем конфликте между астрономией и церквью, закрепляя ассоциацию "коперниканство - ересь".

myhand в сообщении #433274 писал(а):

Ну, изначальных стоящих мыслЕй - можно накидать отнюдь не много ("тривиальные прикидки" - таки надо сделать, а это не каждый может).

Да. Что не отменяет, что они гораздо чаще "витают в воздухе", чем законченные теории.

[myhand]

Munin в сообщении #433287 писал(а):

Ну, я за Кураевым всё-таки буквально не повторяю. Википедия тоже не обозначает его как учёного: монах, философ, поэт.

Цитирую:

Цитата:

Giordano Bruno (1548 – February 17, 1600), born Filippo Bruno, was an Italian Dominican friar, philosopher, mathematician and astronomer.

Munin в сообщении #433287 писал(а):

Про его "научные заслуги" я в курсе, и они не были научными. Он сам астрономических наблюдений и математических вычислений не проводил, а всего лишь повторял выводы из таких наблюдений, сделанные до него (отсутствие наблюдаемого суточного и годичного параллакса звёзд).

Так Л.Д.Ландау тоже опытов и наблюдений не проводил - в хвилософы его теперь запишем?

Munin в сообщении #433287 писал(а):

Не уверен, была ли его роль положительной или отрицательной

Думаю, лучше в этом прислушиваться, например, к В.И.Арнольду (AFAIK, он ходатайствовал о реабилитации Бруно - и отклонил членство в Ватиканской Академии по этому поводу), а не к попам.

[alex1910]

Если человек, которого помнят уже 400 лет - вошь, то я не знаю, кто не вошь.

Также интересно было бы узнать, кем вы считаете себя.

Без обид, отвечать не буду.

[Michael2008]

Тема перемещена из Гум.раздела в "Свободный полет".

[Munin]

myhand в сообщении #433327 писал(а):

Цитирую:

Цитата:

Giordano Bruno (1548 – February 17, 1600), born Filippo Bruno, was an Italian Dominican friar, philosopher, mathematician and astronomer.

Мда, а я в этом месте только в русскую поглядел:

Цитата:

Джорда́но Бру́но (итал. Giordano Bruno; наст. имя: Филиппо, прозвище — Бруно Ноланец; 1548, Нола близ Неаполя — 17 февраля 1600, Рим) — итальянский монах-доминиканец, философ и поэт, представитель пантеизма.

Забавно, остальная статья сильно похожа на точный перевод.

Тем не менее, о его математических и астрономических работах и результатах мне ничего не известно.

myhand в сообщении #433327 писал(а):

Так Л.Д.Ландау тоже опытов и наблюдений не проводил - в хвилософы его теперь запишем?

За Бруно и теоретических результатов не известно.

myhand в сообщении #433327 писал(а):

Думаю, лучше в этом прислушиваться, например, к В.И.Арнольду

Думаю, по любому вопросу к Арнольду нужно прислушиваться в лучшем случае с большой оглядкой.

alex1910 в сообщении #433340 писал(а):

Если человек, которого помнят уже 400 лет - вошь, то я не знаю, кто не вошь.

Вы думаете, Адольфа Гитлера меньше лет будут помнить? А научных результатов за ним ноль.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

honest в сообщении #432530 писал(а):

Суть этого доклада в том, что применение количественных методов в социальных науках уводит от истины, поскольку к социально-научным исследованиям применяются слишком жесткие критерии научности. Это приводит к тому, что никто не может достичь таких критериев научности, никакие управленческие решения не принимаются, что ухудшает ситуацию в обществе.

Я недавно перечитывал "Foundation" Азимова — про то, как Хари Селдон изобрел психоисторию, — поэтому вывод предлагаю прямо протвопололжный вашему: надо больше работать над матмоделями в социальных науках.

[myhand]

(Munin)

Munin в сообщении #433442 писал(а):

Забавно, остальная статья сильно похожа на точный перевод.

Да нет. Пока не слишком точный. Ниже прокрутите - попы и в русскоязычной статье не все хорошие слова и ссылки вытерли.

Munin в сообщении #433442 писал(а):

За Бруно и теоретических результатов не известно.

Однородность и изотропность наблюдаемой Вселенной. Фактически с него началась современная космология.

Кстати, на тему "преобразований Галилея" - в группу Галилея входят также трансляции и вращения в трехмерном пространстве. Штука на самом деле не менее важная чем собственно преобразования Галилея, а может и более. Кроме того, есть мнение, что он достаточно ясно представлял себе и собственно принцип относительности. // см. напр. Кузнецов Б. Г. Джордано Бруно и генезис классической науки.

Munin в сообщении #433442 писал(а):

Думаю, по любому вопросу к Арнольду нужно прислушиваться в лучшем случае с большой оглядкой.

Почему здесь для Вас мнение какого-то хвилософа (Кураев) весомее академика АН СССР и РАН, автора ряда классических работ непосредственно по механике?

Munin в сообщении #433442 писал(а):

Вы думаете, Адольфа Гитлера меньше лет будут помнить? А научных результатов за ним ноль.

Не передергивайте. Вы забыли кого предлагается сравнивать. Контекст. Никому не нужных хвилозофов и ученых, а не скопытившихся безумных диктаторов. Сколько Бруно убил людей, чтобы удостоиться чести быть сравненным с бесноватым фюрером? Ах, его самого только убили. Не маловато?