2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение23.04.2011, 22:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Neloth в сообщении #438131 писал(а):
Если исходить из гипотетически возможных знаний, а не из имеющихся, можно наделать массу далекоидущих выводов.
Выводы были сделаны не из гипотетических знаний.
Neloth в сообщении #438131 писал(а):
Есть и третий вариант - проигнорировать.
Так вот, что характерно - не игнорировали. Что-то ценное в этом нашли, раз тот же Ньютон рассматривает эту идею в своих началах. А вот античная звездная сфера ему почему-то уже не интересна.
Neloth в сообщении #438131 писал(а):
Если эта идея верна - она заново возникнет у кого-нибудь
А может - и не возникнет. Ежели так постоянно только под ноги смотреть...
Neloth в сообщении #438131 писал(а):
и совсем другое, если автору просто понравилась мысль, он ее развил
Почему "совсем другое"? Он "развил" ее до вполне проверяемых (минимум, в принципе) следствий.
Munin в сообщении #438136 писал(а):
Тоже возможны. Неужели вы думаете, что внесолнечные планеты сдуру нашли, случайно?
На Вашем уровне дискуссии - да. Нет критерия типа "вот есть такая-то звезда такого-то класса главной последовательности - значит вокруг нее неприменно есть планета". Систематический поиск ведется на уровне - мониторим фиксированную популяцию звезд на предмет периодических изменений яркости (см. миссию "Кеплер").
Munin в сообщении #438136 писал(а):
Правда, величайшие люди говорили корректнее
Относительность движения горячо обсуждалась коперниканцами. Я уже упоминал пример (приводимый Бруно) с грузом, брошенным с мачты корабля. Если груз отпущен вертикально и корабль идет без качки - он упадет к основанию мачты, несмотря на движение корабля.

Из контекста не очень понятно, что именно смутило Тихо. Сама относительность скорости (коперниканцы привели уже массу примеров ее) - или величина обсуждавшихся скоростей (дескать, для малых скоростей может такое и работает, но...).

Какой источник Вы сейчас цитируете?
Munin в сообщении #438136 писал(а):
"Могут" быть и планеты: они тоже светятся. А почему - см. выше про оценку размеров.
Планеты - не годятся. Известные астрономам подобные объекты были частью Солнечной системы, частью системы Коперника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение23.04.2011, 23:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
myhand в сообщении #438145 писал(а):
Выводы были сделаны не из гипотетических знаний.

Ага, а вопреки существующим. Блеск.

myhand в сообщении #438145 писал(а):
На Вашем уровне дискуссии - да. Нет критерия типа "вот есть такая-то звезда такого-то класса главной последовательности - значит вокруг нее неприменно есть планета".

Разумеется, нет. Но искали не по таким критериям, а у звёзд вообще. И нашли, кстати, даже у нейтронных звёзд.

myhand в сообщении #438145 писал(а):
Относительность движения горячо обсуждалась коперниканцами.

И?

myhand в сообщении #438145 писал(а):
Я уже упоминал пример (приводимый Бруно) с грузом, брошенным с мачты корабля.

Не он первый и не он последний этот пример приводил. А Браге (не Бруно!!!) даже ставил эксперимент. И нашёл, что груз падает не к подножию мачты. Так что и здесь получается полный бред: ваш "учёный" декларировал идеи, зачёркнутые экспериментальными данными. А реально довёл до конца дискуссию о корабле Галилей, наложив условие закрытой каюты.

myhand в сообщении #438145 писал(а):
Из контекста не очень понятно, что именно смутило Тихо. Сама относительность скорости (коперниканцы привели уже массу примеров ее) - или величина обсуждавшихся скоростей (дескать, для малых скоростей может такое и работает, но...).

Не было никаких "коперниканцев", это очередная выдумка. Наука - не драка стенка на стенку. Вас спросить: вы линдианец, или вайнбергианец, или перлмуттерианец? Учёный, и тогда, и сейчас, имеет свою голову на плечах, и рассматривает идеи (1) безотносительно к их авторам, (2) не скопом, а по отдельности, и (3) с разных сторон, допуская и аргументы за, и аргументы против, и незнание окончательной истины. Впрочем, глядя на вас, я во всех трёх пунктах сомневаюсь. "Бруно" для вас незапятнаемый кумир.

Относительность скорости не торжествовала в тогдашней науке. Началось всё с инерции, введённой последовательно Буриданом, но инерция означала во-первых ограниченное только механикой явление, а во-вторых, не означала абсолютности. Идея о возможности снятия всех сил сопротивления, и об одновременном отсутствии любого торможения, была декларирована только Галилеем. До этой идеи предыдущие учёные не могли добраться. Они считали, что от сопротивления вообще избавиться невозможно. Корабль - это один из шагов на пути к такой абстракции (лучше, чем телега), но не окончательный. Корабль подвержен качке и неравномерности движения, при движении по стоячей воде (и не под парусом) неизбежно останавливается, так что необходимо пустить его по реке; и даже тогда неизбежно влияние воздуха, от которого решил защититься только Галилей. И то, мы знаем, что и в этом случае не всё было учтено (шарообразность Земли, сила Кориолиса), но именно рассуждения Галилея (в том числе мысленный эксперимент с шаром на горизонтальной плоскости) оказались достаточно убедительны для принятия тезиса о вечности инерциального движения.

Тихо, очевидно, "смущало" и то и другое. Он был грамотным физиком (см. ссылку на эксперимент), и не полагался на недоказанную теоретическую гипотезу, и принимал во внимание количественные параметры рассматриваемого явления. Он прекрасно знал, что для малых скоростей торможение инерциального движения невелико, а для больших возрастает.

myhand в сообщении #438145 писал(а):
Планеты - не годятся. Известные астрономам подобные объекты были частью Солнечной системы, частью системы Коперника.

Это не помешало Галилею при открытии спутников Юпитера напрямую сопоставить Юпитер с Солнцем. Правда, при этом он же считал планеты несветящимися, но до него для такого мнения не было оснований, кроме Луны. Так что иерархические отношения - не помеха для такого сопоставления. Узко мыслите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 00:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #438156 писал(а):
Ага, а вопреки существующим. Блеск.
Почему это "вопреки"?
Munin в сообщении #438156 писал(а):
Но искали не по таким критериям, а у звёзд вообще.
Ну так у "звезд вообще" их и предсказывал Бруно. И где Ваш модерновый критрий?
Munin в сообщении #438156 писал(а):
Не он первый и не он последний этот пример приводил.
Как раз он первый.
Munin в сообщении #438156 писал(а):
А Браге (не Бруно!!!) даже ставил эксперимент.
Пьер Гассенди в 1642 (а еще раньше - может те же Бруно или Диггес), не Браге.
Munin в сообщении #438156 писал(а):
И нашёл, что груз падает не к подножию мачты.
В противоречии с принципом относительности?!
Munin в сообщении #438156 писал(а):
Не было никаких "коперниканцев", это очередная выдумка.
Это вполне употребимый термин, обозначающий нечто вполне конкретное. Напрасно Вы стараетесь вывести меня из себя, городя очередную чушь.
Munin в сообщении #438156 писал(а):
Это не помешало Галилею при открытии спутников Юпитера напрямую сопоставить Юпитер с Солнцем.
У Бруно еще не было этой информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 00:25 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
myhand в сообщении #438145 писал(а):
Выводы были сделаны не из гипотетических знаний.

Знания, из которых можно сделать вывод о проверяемости гипотезы Бруно, на тот момент были гипотетическими (а те, которые были не гипотетическими, говорили что она проверяема и неверна).

myhand в сообщении #438145 писал(а):
Так вот, что характерно - не игнорировали. Что-то ценное в этом нашли, раз тот же Ньютон рассматривает эту идею в своих началах. А вот античная звездная сфера ему почему-то уже не интересна.

Во-первых, без ссылок сложно установить, цитирует ли он Бруно, или это как раз тот случай, когда идея в будущем пришла в голову кому-то еще.
Во-вторых, Бруно и Ньютон жили немного в разное время, и у последнего было побольше материала, на основании которого могло бы быть сгенерировано подобное предположение, например, о конкретных механизмах, стоящих за движением планет, Бруно знал не намного больше Птолемея.
В-третьих, Ньютон не проявляет по поводу этой мысли нездорового энтузиазма, во всяком случае, в русском переводе перед этой идеей стоит слово "Если".

myhand в сообщении #438145 писал(а):
А может - и не возникнет. Ежели так постоянно только под ноги смотреть...

Это интересный момент. С одной стороны, у нас есть множество возможных потенциально проверяемых теорий, которые в данный момент подтвердить нельзя, и на которые может быть потрачено немало времени, с другой - вероятность упустить верную мысль.
Вряд ли можно выработать общий принцип на основе только одного случая, но, если говорить о множественности миров - эту идею мы бы точно не упустили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 01:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Neloth в сообщении #438162 писал(а):
Во-первых, без ссылок сложно установить, цитирует ли он Бруно
Нет, не цитирует. Я об этом уже писал, да и вряд-ли цитирование характерно для того времени.
Neloth в сообщении #438162 писал(а):
и у последнего было побольше материала, на основании которого могло бы быть сгенерировано подобное предположение, например, о конкретных механизмах, стоящих за движением планет
А чем конкретно это в данном случае поможет? Речь ведь не о планетах - о звездах. Что принципиального в их отношении произошло в промежуток между Бруно и Ньютоном, что последний весьма естественно "вспомнил" (или заново придумал) старые идеи со все теми же "проверенными и неверными" (Ваши слова) старыми знаниями?

Ряд крупных ученых такой точки зрения придерживались и до Ньютона. Напр. Декарт. И вообще, к середине 17 века она была уже преобладающей. Почему?
Neloth в сообщении #438162 писал(а):
В-третьих, Ньютон не проявляет по поводу этой мысли нездорового энтузиазма
Что именно Вы называете "нездоровым энтузиазмом"? Вот если бы Бруно или Ньютон начали подробно описывать ангелофф, что живут в ихних мирах - тогда понятно. Но до этого дело не дошло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 01:48 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
myhand в сообщении #438163 писал(а):
А чем конкретно это в данном случае поможет? Речь ведь не о планетах - о звездах. Что принципиального в их отношении произошло в промежуток между Бруно и Ньютоном

Как минимум, выяснилось, что движение планет является проявлением более общих принципов.

myhand в сообщении #438163 писал(а):
Ряд крупных ученых такой точки зрения придерживались и до Ньютона. Напр. Декарт. И вообще, к середине 17 века она была уже преобладающей. Почему?

Очевидно надо выяснить, почему ряду крупных ученых эта идея показалась убедительной.

myhand в сообщении #438163 писал(а):
Что именно Вы называете "нездоровым энтузиазмом"? Вот если бы Бруно или Ньютон начали подробно описывать ангелофф, что живут в ихних мирах - тогда понятно. Но до этого дело не дошло.

У Ньютона не дошло даже до утверждения о том, что Солнце совершенно точно звезда. Или дошло?

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 02:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Neloth в сообщении #438168 писал(а):
Как минимум, выяснилось, что движение планет является проявлением более общих принципов.
И что это дало бы в отношении звезд?
Neloth в сообщении #438168 писал(а):
Очевидно надо выяснить, почему ряду крупных ученых эта идея показалась убедительной.
Судя по треду - очевидно, это таки не для всех очевидно.
Neloth в сообщении #438168 писал(а):
У Ньютона не дошло даже до утверждения о том, что Солнце совершенно точно звезда. Или дошло?
Таки дошло. Он, например, явно подчеркивает в этой связи, что "свет неподвижных звезд - той же природы, что и свет Солнца".

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 02:49 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
myhand в сообщении #438170 писал(а):
И что это дало бы в отношении звезд?

Эти закономерности могли бы распространяться и на них. Или не распространяться, но в этом случае картина мира была бы чуть сложнее.

myhand в сообщении #438170 писал(а):
аки дошло. Он, например, явно подчеркивает в этой связи, что "свет неподвижных звезд - той же природы, что и свет Солнца".

Что значит "той же природы"? Звезды испускают свет, а не отражают свет Солнца? Звезды испускают свет благодаря тем же процессам, что и Солнце? Их свет распространяется по тем же законам и имеет те же свойства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 03:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Neloth в сообщении #438171 писал(а):
Эти закономерности могли бы распространяться и на них.
Чудная логика. "Эти закономерности" Вы почему-то ничтоже сумняшеся - распространяете на звезды. В то же время, Бруно отказали распространить модель Коперника. Он не знал еще о законах Ньютона, но знал об устройстве Солнечной системы приблизительно столько же, как и Ньютон. В частности, о кинематике планет.
Neloth в сообщении #438171 писал(а):
Что значит "той же природы"?
Думаю, нужно понимать буквально: источник света звезд и Солнца - одинаков. Что свет звезд и свет Солнца "распространяется по тем же законам и имеет те же свойства" - думаю, к тому моменту уже знали. Догадываетесь почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 03:44 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
myhand в сообщении #438173 писал(а):
Чудная логика. "Эти закономерности" Вы почему-то ничтоже сумняшеся - распространяете на звезды. В то же время, Бруно отказали распространить модель Коперника. Он не знал еще о законах Ньютона, но знал об устройстве Солнечной системы приблизительно столько же, как и Ньютон. В частности, о кинематике планет.

Модель Коперника описывает движение планет Солнечной системы, теория Ньютона - движение тел. Для того, чтобы распространить законы механики, не нужно подыскивать кандидатов на роль Солнца и планет.

Это не делает автоматически идею о неуникальности Солнечной системы верной, но перейти к ней становится проще.

myhand в сообщении #438173 писал(а):
Думаю, нужно понимать буквально: источник света звезд и Солнца - одинаков.

Тогда как это вообще связано с мыслью, изложенной в первой части предложения? Что-то я не улавливаю общую мысль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 14:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Neloth в сообщении #438175 писал(а):
Модель Коперника описывает движение планет Солнечной системы, теория Ньютона - движение тел.
Что в действительности для астрономии означало - планет и их спутников, а еще комет.
Neloth в сообщении #438175 писал(а):
Это не делает автоматически идею о неуникальности Солнечной системы верной, но перейти к ней становится проще.
Не вижу чем проще. Ну работает ньютоновская механика в Солнечной системе - а причем здесь звезды-то?
Neloth в сообщении #438175 писал(а):
Что-то я не улавливаю общую мысль.
Солнце - обыкновенная звезда. Вот "общая мысль".

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 16:37 
Заслуженный участник


31/07/10
1384
myhand в сообщении #438277 писал(а):
Не вижу чем проще. Ну работает ньютоновская механика в Солнечной системе - а причем здесь звезды-то?

Обнаружился закон, для которого система планет не является каким-то особым объектом - вполне логично задаться вопросом о границах его применимости.

myhand в сообщении #438277 писал(а):
Солнце - обыкновенная звезда. Вот "общая мысль".

Но до этого речь идет о происхождении Солнечной системы и, если таковые имеются, всех прочих систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
myhand в сообщении #438161 писал(а):
Почему это "вопреки"?

Потому что учимся читать и считать.
1. По Птолемею и Сурья Сиддханта угловые размеры звёзд 1,5' - 2'.
2. По Тихо годичный параллакс не больше 2'.
Значит, физические размеры звезды не меньше диаметра земной орбиты. А не как Солнце.

myhand в сообщении #438161 писал(а):
Ну так у "звезд вообще" их и предсказывал Бруно. И где Ваш модерновый критрий?

Вы снова забываете нить разговора:
    myhand в сообщении #438045 писал(а):
    Munin в сообщении #438000 писал(а):
    Указать на кандидата, но не сделать даже самой прикидочной его оценки - невелика доблесть.
    Вы многого хотите - да даже сейчас такие оценки невозможны. Запретим теперь поиск экзопланет?
Итого, я и не отрицал, на что указывал Бруно. Изначальное моё высказывание вообще не этому было посвящено. А вы сказали глупость про "оценки невозможны", и потом втихаря отказались от неё, ни признав ошибки, ни обозначив явно смены своей позиции.

myhand в сообщении #438161 писал(а):
Как раз он первый.

Мне вам снова на Буридана указывать? Ну до чего ж вы упорно с эпохой знакомиться не хотите...

myhand в сообщении #438161 писал(а):
Пьер Гассенди в 1642 (а еще раньше - может те же Бруно или Диггес), не Браге.

    Цитата:
    В переписке Тихо с кассельским астрономом Ротманом, защищавшим систему Коперника, систематически обсуждались доказательства за и против каждой теории. «Скажите мне,— писал Тихо в 1589 г.,— как может шар, падающий с высокой башни, при быстро вращающейся Земле, попасть точно в точку, находящуюся под ним? И считаете ли Вы возможным, чтобы Сатурн был в 700 раз дальше от сферы неподвижных звезд, чем от Солнца?» Звезда третьей величины (видимый диаметр которой он предполагал равным 1') в этом случае должна была бы оказаться такой же большой, как земная орбита. Тихо также напоминал, что он проводил опыты на быстро идущем под парусами судне, наблюдая падение объектов с верхушки мачты; они не падали точно вниз, а несколько отклонялись назад.
В прошлый раз я оборвал цитату, потому что думал, что обсуждение пойдёт по астрономии...

"Может Бруно" - это уже вызывает смех. Ни одного эксперимента он не делал. Ни одного астрономического наблюдения.

myhand в сообщении #438161 писал(а):
В противоречии с принципом относительности?!

Разумеется, а вы как думали?

myhand в сообщении #438161 писал(а):
Это вполне употребимый термин, обозначающий нечто вполне конкретное.

В вашем вымышленном мире - может быть. В контексте борьбы с вредными идеями, которую вела церковь - может быть. А в науке - нет.

myhand в сообщении #438161 писал(а):
Напрасно Вы стараетесь вывести меня из себя

Вы совершенно самостоятельно постоянно выходите из себя (а иногда, кажется, и не возвращаетесь на протяжении всей темы). Я же всё время апеллирую к вашему разуму, логике, мыслительным способностям. И никак не могу достучаться! Меня это поражает безмерно.

Для меня предмет спора не стоит даже того, чтобы мой хомячок разволновался.

myhand в сообщении #438161 писал(а):
У Бруно еще не было этой информации.

Информации не было. А свобода предположить планеты как центры систем вместо звёзд - была. Звёзды на тот момент времени, по тогдашнему уровню знаний, - такие же светящиеся точечки или пятнышки, как и планеты. Планеты отличаются только собственным движением, что заставляет располагать их в моделях на других сферах.

myhand в сообщении #438163 писал(а):
Речь ведь не о планетах - о звездах. Что принципиального в их отношении произошло в промежуток между Бруно и Ньютоном

А вы не знаете? Позор, позор. Тихо и Кеплер наблюдали новые звёзды. Галилей наблюдал диски планет, но не диски звёзд. А главное, расчёты Ньютона, показавшие, что планеты вращаются вокруг более массивного тела (Солнце), а не вокруг менее массивного (Земля), сделали более убедительной ту интерпретацию ненаблюдаемости параллакса (и собственных движений), которая для Тихо выглядела неубедительной (удалённость звёзд).

myhand в сообщении #438163 писал(а):
Ряд крупных ученых такой точки зрения придерживались и до Ньютона. Напр. Декарт. И вообще, к середине 17 века она была уже преобладающей. Почему?

Потому что были открыты законы механики и гравитации. Как раз в промежуток от Галилея и Кеплера до Гука и Ньютона. Планеты были сняты со сфер, и отпущены в свободный полёт в пространстве. Логично было проделать то же и со звёздами (потому что у них осталась последняя сфера).

Ничего подобного во времена Бруно не было. Он представлял другие миры именно другими матрёшками стекляшек :-) и иначе не мог.

myhand в сообщении #438163 писал(а):
Вот если бы Бруно или Ньютон начали подробно описывать ангелофф, что живут в ихних мирах - тогда понятно. Но до этого дело не дошло.

Ах как вы любите закрывать глаза на правду. У Бруно - дошло. Не до ангелофф, но до Эдемов и Адамов.

myhand в сообщении #438170 писал(а):
Таки дошло. Он, например, явно подчеркивает в этой связи, что "свет неподвижных звезд - той же природы, что и свет Солнца".

К сожалению, это не то же самое, что "Солнце - звезда". Тогда дискутировался вопрос, являются ли небесные тела самосветящимися или светят отражённым светом. Для Луны ответ был очевиден с античности. Для планет решён Галилеем. Для звёзд - открыт. И в этом месте Ньютон высказывается за то, что звёзды - самосветящиеся. Но за аналогию по другим параметрам он не высказывается.

Нельзя исторические факты толковать расширенно. Иначе легко прийти к тому, что Архимед открыл интегральное исчисление и дифференциальную геометрию, а Галилей - теорию относительности.

myhand в сообщении #438173 писал(а):
Он (Бруно) не знал еще о законах Ньютона, но знал об устройстве Солнечной системы приблизительно столько же, как и Ньютон. В частности, о кинематике планет.

Поразительный самообман. Бруно не знал ещё даже законов Кеплера, говоря о кинематике. А Ньютон знал уже о динамике Солнечной системы. Их знания несопоставимы. Это вообще школьная программа.

myhand в сообщении #438173 писал(а):
Что свет звезд и свет Солнца "распространяется по тем же законам и имеет те же свойства" - думаю, к тому моменту уже знали. Догадываетесь почему?

Зря думаете. Оптика была как раз в процессе открытия этих фактов. Теории телескопа не было (Галилей, Кеплер и Ньютон создавали свои конструкции на практике, а не по предварительным расчётам). Браге и Кеплер только открыли атмосферную рефракцию, и попытались составить её таблицы, Кеплер пытался её рассчитать, но делал это неправильно. Законов преломления ещё не знали. Только Ньютон, позвольте вам напомнить, впервые разложил свет Солнца в призматический спектр. И при всём при этом - тот очевидный факт, что свет Солнца распространяется днём, при синем небе, а свет звёзд - ночью, при чёрном небе. Откуда можно делать выводы, что законы и свойства их одинаковы?

Neloth в сообщении #438175 писал(а):
Для того, чтобы распространить законы механики, не нужно подыскивать кандидатов на роль Солнца и планет.

На самом деле, нужно. В тот момент, когда движение двойных звёзд было интерпретировано как орбитальное движение по законам Ньютона и Кеплера, это было большим шагом вперёд, вызывало большое недоверие, и требовало существенных доказательств, поиск которых вёлся в последующие годы.

myhand в сообщении #438277 писал(а):
Что в действительности для астрономии означало - планет и их спутников, а еще комет.

Ложь. Ньютон сам пишет о звёздах как о возможных источниках поправок к законам движения планет.

myhand в сообщении #438277 писал(а):
Солнце - обыкновенная звезда. Вот "общая мысль".

Это современная мысль. Приписывать её тем деятелям прошлого, кто её не высказывал в явном виде - ошибка.

-- 24.04.2011 18:09:44 --

Кстати, ещё фактик. В 1669 году Гук сообщил об успешном наблюдении годичного параллакса звезды ($\gamma$ Дракона). Сильно позднее выяснилось, что его оценка (30'') была сильно преувеличена, и по порядку совпадает с аберрацией, измеренной Брадлеем в 1725 (первоначально для той же $\gamma$ Дракона, размах 40''), но в эпоху Гука и Ньютона этого ещё не было известно, и сообщение Гука вполне годилось как база для оценок расстояния до звёзд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 18:24 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Потому что учимся читать и считать.
1. По Птолемею и Сурья Сиддханта угловые размеры звёзд 1,5' - 2'.
2. По Тихо годичный параллакс не больше 2'.
Значит, физические размеры звезды не меньше диаметра земной орбиты. А не как Солнце.
Научите считать, о гуру, дабы получить сию оценку снизу.
Munin в сообщении #438313 писал(а):
А вы сказали глупость про "оценки невозможны", и потом втихаря отказались от неё
Не отказывался. Это не глупость, а тривиальный факт. Нет четких критериев: "вот звезда такого-то класса - значит у нее не менее N планет". Так что поиск в действительности ограничен просто удобными с наблюдательной точки зрения объектами (напр., достаточно близкими звездами и т.п.).
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Мне вам снова на Буридана указывать? Ну до чего ж вы упорно с эпохой знакомиться не хотите...
Укажите. Почему-то все источники цитируют именно Бруно и Диггенса, а не Буридана.
Munin в сообщении #438313 писал(а):
В прошлый раз я оборвал цитату, потому что думал, что обсуждение пойдёт по астрономии...
Напрасно, наоборот - очень интересно. Жаль что нет подробностей. Какие предметы сбрасывали, например.

Видимо - дело было в сопротивлении воздуха?
Munin в сообщении #438313 писал(а):
"Может Бруно" - это уже вызывает смех. Ни одного эксперимента он не делал.
Почему Вы отказываете человеку в элементарной любознательности? В Англию его не Святой Дух же перенес, верно?
Munin в сообщении #438313 писал(а):
В вашем вымышленном мире - может быть. В контексте борьбы с вредными идеями, которую вела церковь - может быть. А в науке - нет.
В истории науки есть такой термин - нравится Вам это или нет.
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Звёзды на тот момент времени, по тогдашнему уровню знаний, - такие же светящиеся точечки или пятнышки, как и планеты. Планеты отличаются только собственным движением
Ну вот видите - отличались. И Бруно это знал, известные планеты уже были частью системы Коперника.
Munin в сообщении #438313 писал(а):
А главное, расчёты Ньютона, показавшие, что планеты вращаются вокруг более массивного тела (Солнце), а не вокруг менее массивного (Земля), сделали более убедительной ту интерпретацию ненаблюдаемости параллакса (и собственных движений), которая для Тихо выглядела неубедительной (удалённость звёзд).
А вот это, кстати, интересно. Почему Тихо не пришла в голову идея о большей массе Солнца? Ведь оценки были вполне реальны в условиях знаний того времени. Речь собственно, не идет о строгом понятии "масса" из механики, но на уровне "количества вещества", "вес", "тяжесть".
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Планеты были сняты со сфер, и отпущены в свободный полёт в пространстве. Логично было проделать то же и со звёздами (потому что у них осталась последняя сфера).
Предлагал это сделать еще Бруно, до открытий Кеплера. Вполне по физическим соображениям.

Во-вторых, с какого боку тут стало вдруг "логично"? Ну последняя - и что? Не видно тут особой логики - в лучшем случае видим "логику" типа "а почему бы и нет".
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Ничего подобного во времена Бруно не было. Он представлял другие миры именно другими матрёшками стекляшек :-) и иначе не мог.
Вранье. Он отказался от модели небесных сфер.
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Ах как вы любите закрывать глаза на правду. У Бруно - дошло. Не до ангелофф, но до Эдемов и Адамов.
Это не одно и то же. Вот если бы он стал живописать сколько там глаз или ног было у ихних адамов и ев... А то - нет. Это просто логическое следствие (интересное для религии, конечно, - не для физики) предположения о заурядности нашей солнечной системы. Если уж здесь, на Земле, рассматривают грехопадение как исторический факт (а во времена современников Бруно - подобные вещи понимали достаточно буквально) - отчего он не мог быть на других планетах?

Munin в сообщении #438313 писал(а):
Для звёзд - открыт. И в этом месте Ньютон высказывается за то, что звёзды - самосветящиеся. Но за аналогию по другим параметрам он не высказывается.
А по каким другим? Масса?
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Поразительный самообман. Бруно не знал ещё даже законов Кеплера, говоря о кинематике.
Он знал модель Коперника (с учетом того, что понимал последнюю гораздо ближе к современному - без "сфер планет"). Это и есть кинематика.
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Зря думаете. Оптика была как раз в процессе открытия этих фактов. Теории телескопа не было (Галилей и Ньютон создавали свои конструкции на практике, а не по предварительным расчётам). Браге и Кеплер только открыли атмосферную рефракцию, и попытались составить её таблицы, Кеплер пытался её рассчитать, но делал это неправильно. Законов преломления ещё не знали. Только Ньютон, позвольте вам напомнить, впервые разложил свет Солнца в призматический спектр. И при всём при этом - тот очевидный факт, что свет Солнца распространяется днём, при синем небе, а свет звёзд - ночью, при чёрном небе. Откуда можно делать выводы, что законы и свойства их одинаковы?
Оптика хоть и была еще "в процессе", но насчитывала уже несколько сот лет активной истории. Не только телескопы, но и подзорные трубы, очки. Все это замечательно работало не только при солнечном свете... Ну, про законы преломления во времена Ньютона - это сильно. Снелл уже умер как несколько десятков лет, до момента рождения уважаемого сэра. И Декарт опубликовал законы преломления и отражения до того, как классик школу закончил...
Munin в сообщении #438313 писал(а):
Это современная мысль. Приписывать её тем деятелям прошлого, кто её не высказывал в явном виде - ошибка.
Ну так расшифруйте нам выссказывание Ньютона. Лично я затрудняюсь понять его иначе. Ничего выделенного Солнечной системе там не приписывается явно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Против математики в социальных науках
Сообщение24.04.2011, 20:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
myhand в сообщении #438335 писал(а):
Научите считать, о гуру, дабы получить сию оценку снизу.

Думаю, это вы в полемическом запале, не подумавши. Если $\delta$ - угловой диаметр звезы, $D$ - расстояние до неё, и $d$ - физический диаметр, то $d=\delta\cdot D$ и из оценки снизу на $D$ получается и оценка снизу на $d.$ А оценка снизу на $D$ получается из $2r=\pi D,$ где $r$ - радиус земной орбиты, а $\pi$ - годичный параллакс звезды, оцениваемый сверху.

Из $\pi\approx\delta$ сразу получается то, что я написал.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Не отказывался. Это не глупость, а тривиальный факт.

Вы уж определитесь, либо туда, либо сюда.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Нет четких критериев: "вот звезда такого-то класса - значит у нее не менее N планет".

И что, из-за этого никто экзопланет не ищет? Маразм. Выдуманные вами "чёткие критерии" к предмету разговора вообще не относятся, ни во времена Бруно, ни в наше время.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Почему-то все источники цитируют именно Бруно и Диггенса, а не Буридана.

Я ошибся, не Буридан был первым. "...движение корабля, который был от Аристотеля до Ньютона обычным примером, иллюстрирующим относительность движения." Это ваш источник.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Видимо - дело было в сопротивлении воздуха?

Либо так, либо не удалось добиться равномерного движения корабля. Надо помнить, что и во времена Ньютона движение по инерции без сопротивления в наземных экспериментах продемонстрировать было невозможно, и Ньютон вынужденно апеллировал к движению планет (а половина "Начал" посвящена движению при наличии сопротивления). Впрочем, Бойль уже научился откачивать воздух из-под колпака, но когда туда поместили маятник, я не в курсе.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Почему Вы отказываете человеку в элементарной любознательности?

Потому что:
1) элементарная любознательность и научный эксперимент - вещи разного уровня, даже в то время
2) о его любознательности не сохранилось никаких упоминаний, а вот о научных экспериментах его современников - упоминаний полно. Даже физический эксперимент Браге упомянут. (А сообщение в личной переписке в тогдашней культуре примерно то же, что сейчас - доклад или публикация. Письма копировали и распространяли.)

myhand в сообщении #438335 писал(а):
И Бруно это знал, известные планеты уже были частью системы Коперника.

И неподвижные звёзды были частью её же. Ваш вымышленный аргумент, что планеты нельзя было сопоставить с Солнцем, бьётся реальным фактом, что такое сопоставление через пару десятилетий имело место.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
А вот это, кстати, интересно. Почему Тихо не пришла в голову идея о большей массе Солнца?

Потому что роль массы в законах тяготения была установлена только Ньютоном. И даже закона падения Галилея ещё не было известно. Галилей ввёл $v=gt^2/2.$ Ньютон ввёл $F=ma,$ откуда $F=mg;$ и из $F_{12}=F_{21}$ получил $F\sim m_1m_2.$ Только тогда стало ясно, что чем массивнее тяготеющее тело, тем больше его влияние на движение окружающих тел, а другие физические характеристики (размер, светимость, богоизбранность) оказались не дающими вклада в это влияние.

Кроме того, Тихо вообще не рассматривал задачу движения небесных тел как динамическую. Здесь первопроходцем был Кеплер, он исходил из доньютоновских представлений (сила задаёт первую производную положения, а не вторую), и считал, что Солнце движет планетами по кругу за счёт магнетизма (и собственного вращения).

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Ведь оценки были вполне реальны в условиях знаний того времени. Речь собственно, не идет о строгом понятии "масса" из механики, но на уровне "количества вещества", "вес", "тяжесть".

Количественные оценки были возможны. Но их роль была неясна. Даже если у Солнца больше масса - что из того?

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Предлагал это сделать еще Бруно, до открытий Кеплера. Вполне по физическим соображениям.

О, да, Бруно от сфер отказался, тут я был неправ. Вместо этого он:
    Цитата:
    В отношении других планет Солнечной системы Бруно рисует весьма произвольную и слабоаргументиро-ванную картину, по существу игнорирующую существовавшие тогда астрономические данные. Земля и Луна представляются двумя равновеликими планетами, вращающимися одна около другой по общей орбите. Видимое движение Луны по небосводу объясняется вращением Земли около собственного центра. Кроме этого, обе планеты совершают общее годовое обращение вокруг Солнца. На той же гелиоцентрической орбите, на другом конце ее диаметра, совершает такие же движения другая пара — Меркурий и Венера, — обладающая теми же размерами, что и первая пара, Бруно представляет схему этих движений следующим образом (рис. 1).
    Точка А — центр орбиты взаимного обращения Земли и Луны, точка В — Меркурия и Венеры. Обе пары совершают годовое обращение по орбите АВ вокруг Солнца Е. По иным, лежащим в других плоскостях и несколько более удаленным орбитам, но с близким периодом обращаются вокруг Солнца Марс, Юпитер и Сатурн.
Полный бред, напоминающий Коперника не более, чем Птолемея или пифагорейцев.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Во-вторых, с какого боку тут стало вдруг "логично"? Ну последняя - и что? Не видно тут особой логики - в лучшем случае видим "логику" типа "а почему бы и нет".

Не потому что последняя, а потому что законы механики. Не отказ от последнего элемента старой системы, а включение последнего элемента в новую систему.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Это не одно и то же.

Нет, одно и то же.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Вот если бы он стал живописать сколько там глаз или ног было у ихних адамов и ев...

Этого он как раз сделать не мог. Человек - сделан по образу и подобию Бога, и иных обличий иметь не может, даже в иных мирах. Снова вы не в силах представить тогдашнего контекста.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Если уж здесь, на Земле, рассматривают грехопадение как исторический факт (а во времена современников Бруно - подобные вещи понимали достаточно буквально) - отчего он не мог быть на других планетах?

Именно это буквально я рассказывал вам чуть раньше в этой самой теме. Но к науке это не относится. Разве что к истории.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
А по каким другим? Масса?

Масса, размер, светимость, внутренняя структура, происходящие на поверхности процессы...

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Он знал модель Коперника

Вы уже не в силах отличить имена Кеплер и Коперник? Или вы просто не в курсе, что в кинематику планет привнёс Кеплер? Или считаете это незначительным? Напрасно, если последнее. Законы Кеплера - это полпути к динамической интерпретации движения планет. Ну и при их открытии использовались некинематические законы механики, правда, в свете современной механики, некорректно.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Оптика хоть и была еще "в процессе", но насчитывала уже несколько сот лет активной истории.

Крайне скудной на открытия, увы. Законы отражения известны из античности, законы преломления сформулированы Снеллиусом. Анатомию глаза изучали всего несколько человек.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Не только телескопы, но и подзорные трубы, очки. Все это замечательно работало не только при солнечном свете...

...но и при свете свечи.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Ну, про законы преломления во времена Ньютона - это сильно. Снелл уже умер как несколько десятков лет, до момента рождения уважаемого сэра. И Декарт опубликовал законы преломления и отражения до того, как классик школу закончил...

Да, это я ошибся. Но интерпретация законов преломления была спорной. Теории света Гюйгенса и Ньютона конфликтовали.

И многих свойств света, легко демонстрируемых на солнечном свете (разложение в спектр, кольца Ньютона), продемонстрировать на звёздном свете было нельзя. Так что положение о совпадении свойств света было не тривиальным, а содержательным научным утверждением.

myhand в сообщении #438335 писал(а):
Ну так расшифруйте нам выссказывание Ньютона. Лично я затрудняюсь понять его иначе. Ничего выделенного Солнечной системе там не приписывается явно.

Ещё бы приписывалось, если самого термина "Солнечная система" не существовало. А расшифровывать я избегаю. Высказывание было сформулировано как есть, пояснений не дано, можно только ограничить пределы смыслов, которые ему можно или нельзя приписать, но нельзя самонадеянно указывать на какой-то определённый смысл. Этот диапазон смыслов вам уже очертили: если бы речь шла не о свете, а о самих телах, формулировка была бы иная. Здесь речь идёт либо о характере испускания света, либо о свете самом по себе.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group