Был ли Джордано Бруно ученым?

[Neloth]

Бруно был бы ученым, если бы ошибся?

[Munin]

myhand в сообщении #437784 писал(а):

Я услышал "нет".

Ваши проблемы со слухом всё нарастают и становятся преобладающими.

Я согласен считать Бруно учёным. Но для этого мне нужны аргументы. А вы всё кидаетесь лозунгами, причём до кучи "злые фашисты йезуиты сожгли Мальчиша Бруно за Правду".

myhand в сообщении #437784 писал(а):

Нет, важно. Речь идет о популяризации науки, а не о Достоевском.

Нет, неважно. Популяризатор - всё ещё не учёный.

myhand в сообщении #437784 писал(а):

Популяризаторы науки (хорошие) только рассказывают о идеях, получивших достаточное признание в научной среде.

Вы разворачиваете логику задом наперёд. Вам надо доказать, что идея получила признание в науке. Только при этом условии можно сказать, что Фонтенель популяризовал науку. Вы заявляете, что "он популяризатор науки", а значит, всё, что он ни изрекал - наука. От того, что он рассказывал про спутники Юпитера (несомненная наука) наукой не становится всё остальное.

И кто гарантирует, что Фонтенель - хороший популяризатор? Или это вы тоже постановили априорно?

-- 22.04.2011 19:38:58 --

Neloth в сообщении #437799 писал(а):

Бруно был бы ученым, если бы ошибся?

Он был бы учёным в неменьшей степени, если бы ошибся. Ошибаться учёным можно. Вот проехать в учёные на хромой козе - нельзя.

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #437801 писал(а):

Ваши проблемы со слухом всё нарастают и становятся преобладающими.

Учусь у мастера, так сказать...

Munin в сообщении #437801 писал(а):

А вы всё кидаетесь лозунгами

Так Вы все подряд воспринимаете лозунгами - в том и проблема.

Ну, тем не менее, со скрипом и скрежетом - мы с Вами доехали до Ньютона. Оказалось, классик озвучил в своей работе идеи, один в один соответствующие космологии Бруно. Сам придумал? Позаимствовал - тогда у кого?

Munin в сообщении #437801 писал(а):

"злые фашисты йезуиты сожгли Мальчиша Бруно за Правду"

А это даже не обсуждается. Т.к. "злые фашисты" сами сегодня признают, что жечь людей за то, что их мнение отлично от собственного "правильного" - архиплохо. Тут даже неважно, были ли идеи Бруно "научными" или "философскими" (однако, я уже констатировал тот факт, что его космологические положения явно фигурировали в приговоре, как один и пунктов).

Munin в сообщении #437801 писал(а):

И кто гарантирует, что Фонтенель - хороший популяризатор?

Внимание современников. И время.

[Munin]

myhand в сообщении #437817 писал(а):

А это даже не обсуждается.

Не обсуждается по другой причине: к научности деятельности Бруно сей факт не относится. Иезуиты - не научные рецензенты, научности его высказываний и писаний не оценивали, и не за научность сжигали. Церковь вообще волнует не научность, а вредные для церкви идеи и их распространение. Так что она сожгла Бруно точно так же, как сжигала ведьм и мусульман.

myhand в сообщении #437817 писал(а):

Внимание современников. И время.

Точно они же гарантируют, что Гомер - хороший популяризатор. Данте. Шекспир. Вот только что-то их никто хорошими популяризаторами не считает. Может, хватит уже валить в одну кучу вещи совершенно несравнимые, науку и литературу? Тот же Ньютон - он много чего про Бога озвучил. На той же странице. Это тоже считать научной гипотезой?

[myhand]

Munin в сообщении #437838 писал(а):

Церковь вообще волнует не научность, а вредные для церкви идеи и их распространение.

В данном случае в категорию "вредных" попали и научные идеи.

Munin в сообщении #437838 писал(а):

Точно они же гарантируют, что Гомер - хороший популяризатор.[...]хватит уже валить в одну кучу вещи совершенно несравнимые, науку и литературу?

Я о внимании к данному автору, образованных современников. Например, перевод на русский язык "разговоров" был сделан по инициативе Ломоносова. А во-вторых, о том что Фонтенеля до сих пор помнят именно как популяризатора науки. А Гомера - нет.

[Neloth]

Munin в сообщении #437801 писал(а):

Он был бы учёным в неменьшей степени, если бы ошибся. Ошибаться учёным можно.

Вот мне и интересно, можно ли было ошибиться Бруно (то есть вообще ошибиться, а не наговорить лишнего), или в таком случае не осталось бы желающих записать его в ученые.

myhand в сообщении #437864 писал(а):

В данном случае в категорию "вредных" попали и научные идеи.

Научной была только часть про множественность миров, или про их обитаемость тоже?

[myhand]

Neloth в сообщении #437887 писал(а):

Научной была только часть про множественность миров, или про их обитаемость тоже?

И первое, да и второе также. Бруно знал пример Солнечной системы - он не фантазировал про нее, а использовал модель Коперника, построенную вполне научно. Он добавил вполне разумное и логичное предположение - Солнечная система не уникальное явление (см. "принцип Коперника"). Более того, он пошел дальше и указал на звезды, как конкретные кандидаты в возможные "солнечные системы". Так что его вполне заслуженно поминают в истории поиска экзопланет - он указал где их искать. По поводу жизни на последних, поживем - увидим.

Это ведь все принципиально отличается от его предшественников - идея "множественности миров" была популярна еще в античности, просто формулировались такие вещи разве на философском уровне (а на уровне физической конкретики ограничивались разве предположениями об обитаемости Луны).

[Munin]

myhand в сообщении #437864 писал(а):

В данном случае в категорию "вредных" попали и научные идеи.

Да. Идеи Коперника. Автор - не Бруно. Доступны учёным были помимо Бруно и до Бруно, и де факто известны в обход него.

myhand в сообщении #437864 писал(а):

Я о внимании к данному автору, образованных современников.

То есть опять же не о науке.

myhand в сообщении #437864 писал(а):

Например, перевод на русский язык "разговоров" был сделан по инициативе Ломоносова.

Я уверен, что многие учёные - современники Жюля Верна ценили его.

myhand в сообщении #437864 писал(а):

А во-вторых, о том что Фонтенеля до сих пор помнят именно как популяризатора науки.

Да я не спорю, он популяризовал открытие спутников Юпитера. Но писал-то не только об этом.

Neloth в сообщении #437887 писал(а):

Вот мне и интересно, можно ли было ошибиться Бруно (то есть вообще ошибиться, а не наговорить лишнего), или в таком случае не осталось бы желающих записать его в ученые.

Мне не постичь логику желающих записать его в учёные. Понимал бы - давно бы либо согласился, либо выдвинул новые аргументы. Пока выглядит так: критерии "с нуля" применять не будем, а будем опираться на априорное положение, что он учёный. Исходя из этого, за уши притянем одно, другое, пятое и десятое.

myhand в сообщении #437902 писал(а):

Бруно знал пример Солнечной системы - он не фантазировал про нее, а использовал модель Коперника, построенную вполне научно.

Своего вклада в это у него нет.

myhand в сообщении #437902 писал(а):

Он добавил вполне разумное и логичное предположение - Солнечная система не уникальное явление (см. "принцип Коперника").

Разумное и логичное, пока оно висит в воздухе, как математическая гипотеза. Осталось сравнить его с наблюдательными данными, и увидеть, что оно становится шатким и едва ли разумным. Этого шага Бруно не сделал.

myhand в сообщении #437902 писал(а):

Более того, он пошел дальше и указал на звезды, как конкретные кандидаты в возможные "солнечные системы".

Указать на кандидата, но не сделать даже самой прикидочной его оценки - невелика доблесть.

myhand в сообщении #437902 писал(а):

Так что его вполне заслуженно поминают в истории поиска экзопланет - он указал где их искать.

А Свифта, значит, в истории исследований Фобоса не поминают незаслуженно? Он тоже "указал". Все это воспринимают правильно: как литературный курьёз, а не научный вклад.

myhand в сообщении #437902 писал(а):

Это ведь все принципиально отличается от его предшественников - идея "множественности миров" была популярна еще в античности

Ну вот, значит, и тут он не уникален...

myhand в сообщении #437902 писал(а):

а на уровне физической конкретики ограничивались разве предположениями об обитаемости Луны

А вот тут не надо. Об обитаемости Луны заговорили только после Галилея, открывшего на Луне горы и впадины. До этого "обитаемость Луны" предполагала максимум сказочную интерпретацию "на Луне живёт девушка / заяц / краб, которого мы там в конфигурации пятен и видим".

[Neloth]

myhand в сообщении #437902 писал(а):

Он добавил вполне разумное и логичное предположение - Солнечная система не уникальное явление

Насколько я понимаю, на тот момент мало кто мог представить себе, как бы его можно было проверить.
По какому признаку в то время можно было определить, что это разумное и логичное предположение?

[myhand]

Munin в сообщении #438000 писал(а):

Да. Идеи Коперника.

Да вот нет - как раз Бруно. Я цитировал приговор.

Munin в сообщении #438000 писал(а):

Я уверен, что многие учёные - современники Жюля Верна ценили его.

Как популяризатора науки? Или все-таки как фантаста? Фонтенеля - ценили за первое.

Munin в сообщении #438000 писал(а):

Указать на кандидата, но не сделать даже самой прикидочной его оценки - невелика доблесть.

Вы многого хотите - да даже сейчас такие оценки невозможны. Запретим теперь поиск экзопланет?

Что касается "доблести", вот как покажете, что идеи Бруно были самоочевидны в его время - тогда и поговорим.

Кстати, а любопытный вопрос - Вы всегда считали Бруно "болтологом", или Ваша точка зрения на него изменилась, благодаря каким-то книгам/лекциям? Если последнее, то каким?

Munin в сообщении #438000 писал(а):

Ну вот, значит, и тут он не уникален...

Уникален. До него речь шла о философских идеях. Другие миры - где-то "там, не скажу где"... Здесь - речь о конкретной физической идее.

Munin в сообщении #438000 писал(а):

До этого "обитаемость Луны" предполагала максимум сказочную интерпретацию "на Луне живёт девушка / заяц / краб, которого мы там в конфигурации пятен и видим".

Ну вот и я об этом.

Neloth в сообщении #438021 писал(а):

Насколько я понимаю, на тот момент мало кто мог представить себе, как бы его можно было проверить.

Ну почему. Во-первых, изменяется расстояние от Земли до звезды - можно попробовать это оценить и определить расстояния (сделали в XIX веке). Во-вторых, попробовать оценить размеры данных объектов (для некоторых планет подобное уже сделали к тому времени). Наконец, можно сделать попытаться обнаружить движение звезд.

Проверки были мыслимы. Вот принципиальный запрет на осуществимость подобных проверок - выглядел бы странно.

Neloth в сообщении #438021 писал(а):

По какому признаку в то время можно было определить, что это разумное и логичное предположение?

Используя разум и логику. Дополнительное предположение было сделано фактически одно - Солнечная система есть рядовое явление в космосе, ничем не выделенное (почему оно было сделано - совершенно неважно, будь это даже следствие религии Бруно или еще какой чуши). Далее - совершенно логичное отождествление удаленных солнечных систем со звездами. Других подходящих кандидатов астрономия того времени не знала.

[Neloth]

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Проверки были мыслимы.

Даже для людей, у которых не было телескопа?

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Используя разум и логику. Дополнительное предположение было сделано фактически одно - Солнечная система есть рядовое явление в космосе, ничем не выделенное (почему оно было сделано - совершенно неважно, будь это даже следствие религии Бруно или еще какой чуши).

Допустим, мотивация автора идеи не важна, но как следует реагировать на саму идею?

[Munin]

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Да вот нет - как раз Бруно. Я цитировал приговор.

Снова топчетесь по тем логическим кругам, которые вами уже исхожены неоднократно. Подумать самостоятельно над своей логикой вы можете?

В число обвинений попали и научные идеи. Пусть так, но это не значит, что каждая попавшая в обвинения идея - научная. Оригинальные идеи Бруно к ним могут не относиться.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Как популяризатора науки? Или все-таки как фантаста? Фонтенеля - ценили за первое.

Жюля Верна - тоже. Но по сути он был фантаст. Я бы привёл вам и других писателей, но вы же завалите меня массой придирок, не касающихся сути.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Вы многого хотите - да даже сейчас такие оценки невозможны.

Оценки того, являются ли Солнце и звёзды объектами одного класса, невозможны?

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Кстати, а любопытный вопрос - Вы всегда считали Бруно "болтологом", или Ваша точка зрения на него изменилась, благодаря каким-то книгам/лекциям? Если последнее, то каким?

А какое это имеет отношение к сути оценки? Это демагогический приём: перевести обсуждение с сути вопроса на источник сведений о нём. Перебьётесь. Вам достаточно того, что моя точка зрения изменилась благодаря тому, что я узнавал о Бруно всё больше и больше. Из источников, суммарный состав которых не может быть пристрастным.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Уникален. До него речь шла о философских идеях. Другие миры - где-то "там, не скажу где"... Здесь - речь о конкретной физической идее.

Я же вам конкретно показывал, что никакой физической идеей это на тот момент не было. От вас никакого отзыва по моим аргументам. Я вообще сомневаюсь, а читали ли вы мои пояснения, думали ли о них, или отмахнулись под предлогом "Мальчиша не запятнаешь"? Если да, перечитайте снова. И напишите всё-таки возражения на них. А не продолжайте заявления, висящие в воздухе. Я в духе "кто наговорит больше неаргументированных заявлений за единицу времени" разговор вести не собираюсь.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Ну вот и я об этом.

О том, что до Галилея это было подобным бредом? Так вот, Галилей открыл рельеф Луны через 12 лет после сожжения Бруно.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Во-вторых, попробовать оценить размеры данных объектов (для некоторых планет подобное уже сделали к тому времени).

Для каких? Планеты дисками впервые увидел Галилей в телескоп. Луна - (в современном смысле термина) не планета.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Проверки были мыслимы.

Всё хуже. Они были не только "мыслимы", но и проделаны. До Бруно. В частности, Браге. И они показали отрицательный результат: параллакса не обнаружено. В частности, именно поэтому Браге принял свою странную систему мира: все орбиты планет центрированы на Солнце, но сфера звёзд - центрирована на Земле.

Так что, ещё раз повторяю, Бруно высказывал идеи, противоречившие наблюдениям. Хотите называть это наукой - хорошо, причисляйте к науке Лысенко и эфиристов.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Используя разум и логику.

Это, простите, не ответ на вопрос "по какому признаку". Я присоединяюсь к вопросу Neloth, и жду на него настоящего ответа.

myhand в сообщении #438045 писал(а):

Других подходящих кандидатов астрономия того времени не знала.

Это подлог. Звёзды на тот момент тоже были неподходящим кандидатом. Так что фраза "других подходящих кандидатов" намеренно вводит в заблуждение. Астрономия того времени не знала подходящих кандидатов вообще.

----------------

В общем, я примерно представляю, откуда весь этот спор исходит. При изучении истории науки очень важно оказаться "на месте" учёного прошлого. Это непросто: надо собрать знания о тех фактах, которые были известны, и особенно тщательно - о тех фактах, которые известны не были, чтобы отвлечься от них. Это долгая кропотливая работа, которую не делают с наскоку. И особенно чревата она именно ошибками типа проекции настоящего на прошлое, представления учёных прошлого в контексте современных знаний и представлений. Я интересуюсь наукой времён зарождения науки (16-17 вв.) не меньше пяти лет, изредка углубляясь в тот или иной источник. И у меня сложилось некоторое представление о тогдашнем контексте, в частности, о роли Галилея, Кеплера... и вот среди всего этого живописания я как-то не сталкивался с упоминаниями следа, который оставил в науке Бруно. Сама наука того времени занималась другими вопросами, нежели затрагиваемые Бруно, а то, чего касался Бруно, находилось в ведении церкви. Не потому что наука была такая щедрая и уступчивая, а потому, что на эти темы она ничего научного сказать не могла. Мир был пёстрой декорацией, совершенно неизведанной, ничего не было известно о кометах, радугах, синем дневном небе, морях и континентах, металлах и солях, камнях, травах и внутренних органах человека. В этом калейдоскопе звёзды были наиболее скучной и малозначительной частью. И оставались ею до Гершеля. В том числе потому, что не поддавались исследованию. Заявить о них можно было всё что угодно, если губа не дура, но цены этому столько же, сколько рассказам барона Мюнгхаузена о жителях Луны.

-- 23.04.2011 20:57:34 --

Neloth в сообщении #438086 писал(а):

Даже для людей, у которых не было телескопа?

А тогда ни у кого не было телескопа. Телескоп в природе появился в 1608 году, а в астрономии в 1612, когда Галилей направил его на небо, и сразу сделал массу открытий.

[myhand]

Neloth в сообщении #438086 писал(а):

Даже для людей, у которых не было телескопа?

Ну да, почему нет? На расстоянии $d$ от Земли висит светящийся шар диаметром $r$ - Вы можете, обладая знаниями современников Бруно запретить в принципе (пусть не сейчас, но через 100 лет или больше) возможность измерения расстояния $d$ и $r$?

Neloth в сообщении #438086 писал(а):

Допустим, мотивация автора идеи не важна, но как следует реагировать на саму идею?

Один вариант - сжечь автора. Второй - попробовать его идею доказать/опровергнуть наблюдениями. Исторически, увы, были реализованы обе стратегии. Вначале первая - сейчас вторая.

И не передергивайте. Предположение о неуникальности Солнечной системы - вот что "неважно" откуда взялось. Важно, что из этого предположения физические выводы были сделаны вполне логичные (кандидаты в "солнца" и солнечные системы - звезды). По всем правилам науки и техники...

Munin в сообщении #438100 писал(а):

В число обвинений попали и научные идеи.

Не просто "научные идеи", а вполне конкретные, я процитировал. Не в обвинение, а в приговор. И принадлежали они конкретному человеку - Бруно. (а вот коперниканства буквально - там нет, хотя оно фигурировало в процессе)

Munin в сообщении #438100 писал(а):

Оценки того, являются ли Солнце и звёзды объектами одного класса, невозможны?

Да нет. Оценки того, где искать "солнечные системы" (т.е. планеты), а не просто солнца.

Munin в сообщении #438100 писал(а):

Для каких?

Я нашел упоминания о Марсе, хотя не факт что они были известны в средневековой Европе: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... tal_models

Munin в сообщении #438100 писал(а):

И они показали отрицательный результат: параллакса не обнаружено.

Не передергивайте - это оценка снизу на расстояния. "Отрицательный результат", будь он каким-то магическим путем был добыт - изменил бы наши современные представления о Вселенной кардинально...

Munin в сообщении #438100 писал(а):

Это подлог. Звёзды на тот момент тоже были неподходящим кандидатом.

Почему? Не планеты, не кометы. Светятся. Других кандидатов астрономия не знала.

[Neloth]

myhand в сообщении #438110 писал(а):

Ну да, почему нет? На расстоянии $d$ от Земли висит светящийся шар диаметром $r$ - Вы можете, обладая знаниями современников Бруно запретить в принципе (пусть не сейчас, но через 100 лет или больше) возможность измерения расстояния $d$ и $r$?

В будущем мы может быть даже найдем способ определить, из чего этот шар состоит, а может быть, наоборот, будет подтверждена теория, согласно которой никакие новые подробности выяснить в принципе невозможно, но пока мы просто смотрим на небо и видим примерно то же, что видели многие поколения до нас. Если исходить из гипотетически возможных знаний, а не из имеющихся, можно наделать массу далекоидущих выводов.

myhand в сообщении #438110 писал(а):

Один вариант - сжечь автора. Второй - попробовать его идею доказать/опровергнуть наблюдениями. Исторически, увы, были реализованы обе стратегии. Вначале первая - сейчас вторая.

Есть и третий вариант - проигнорировать. Если эта идея верна - она заново возникнет у кого-нибудь, когда у нас появится реальная возможность провести соответствующие наблюдения, если нет - мы просто сэкономим усилия.

myhand в сообщении #438110 писал(а):

И не передергивайте. Предположение о неуникальности Солнечной системы - вот что "неважно" откуда взялось.

Об этой идее я и говорю. Одно дело, если это единственно возможное предположение, или оно уже много раз срабатывало, или у автора хотя бы есть какие-то мысли о том, как получить из него следствие, которое мы уже сейчас могли бы проверить, и совсем другое, если автору просто понравилась мысль, он ее развил и теперь всех агитирует, а о проверке вообще речи не шло.

[Munin]

myhand в сообщении #438110 писал(а):

Не просто "научные идеи", а вполне конкретные, я процитировал.

То, что вы "конкретно процитировали", вы так и не доказали, что было научными идеями. То, что они были включены в приговор - не доказательство.

Ваше невидение элементарной логической ошибки - либо издевательство, либо помутнение разума. В обоих случаях я опускаю руки.

myhand в сообщении #438110 писал(а):

Да нет. Оценки того, где искать "солнечные системы" (т.е. планеты), а не просто солнца.

Тоже возможны. Неужели вы думаете, что внесолнечные планеты сдуру нашли, случайно?

myhand в сообщении #438110 писал(а):

Не передергивайте - это оценка снизу на расстояния.

Я этого никогда не отрицал. Вот только сама теория погрешностей и культура работы с оценками сверху и снизу - сильно более позднее изобретение. Как раз, вы будете смеяться, того же Гершеля. А раньше факт формулировался очень просто: не обнаружено. И всё тут. Правда, величайшие люди говорили корректнее:

Цитата:

Но всё же решающими (для Браге) были физические возражения. Прежде всего неуклюжая, состоящая из тяжелого вещества Земля не могла быть быстро движущимся небесным телом. Кроме того, если Земля ежегодно описывает окружность, то это должно отражаться на видимом круговом движении звезд и планет. Остающийся при этом неподвижным эпицикл называется годичным параллаксом. Коперник говорил, что из-за большой удаленности звезд он не должен быть заметен. Однако при годичном параллаксе, например в 2', который мог заметить уже Тихо, расстояния до звезд должны были в сотни раз превосходить размеры планетной системы.
Такая огромная пустота между самой далекой планетой — Сатурном — и сферой неподвижных звезд была бы совершенно бесполезной...
В переписке Тихо с кассельским астрономом Ротманом, защищавшим систему Коперника, систематически обсуждались доказательства за и против каждой теории. «Скажите мне,— писал Тихо в 1589 г.,— как может шар, падающий с высокой башни, при быстро вращающейся Земле, попасть точно в точку, находящуюся под ним? И считаете ли Вы возможным, чтобы Сатурн был в 700 раз дальше от сферы неподвижных звезд, чем от Солнца?» Звезда третьей величины (видимый диаметр которой он предполагал равным 1') в этом случае должна была бы оказаться такой же большой, как земная орбита.

myhand в сообщении #438110 писал(а):

Почему? Не планеты, не кометы. Светятся. Других кандидатов астрономия не знала.

"Могут" быть и планеты: они тоже светятся. А почему - см. выше про оценку размеров.

-- 23.04.2011 23:47:19 --

Neloth в сообщении #438131 писал(а):

Одно дело, если это единственно возможное предположение, или оно уже много раз срабатывало, или у автора хотя бы есть какие-то мысли о том, как получить из него следствие, которое мы уже сейчас могли бы проверить, и совсем другое, если автору просто понравилась мысль, он ее развил и теперь всех агитирует, а о проверке вообще речи не шло.

Я удивлюсь, если вы получите на это внятный ответ. Волшебным образом при рассмотрении вопроса, был ли Бруно учёным, myhand смысл слов "учёный" и "наука" тщательно игнорирует.