2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение03.03.2011, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Xenia1996 в сообщении #419380 писал(а):
в небо и прокричать"бог - пе...ст!"?".

Между прочим, наблюдал подобные выступления одного... гм... наверное всё-таки проповедника (имя забыл) :D Большим успехом в своё время пользовался, между прочим: скакал по сцене, кричал "Аааа! Гадский бог, я тебя презираю! Ану-ка вдарь меня молнией! Что, боишься?!" :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение04.03.2011, 00:20 


15/10/09
1344
Xenia1996 в сообщении #419380 писал(а):
(Взято отсюда.)
Кстати, посмотрел Вашу ссылку на статью Арнольда от 1998 г. Вот, в частности, что он пишет
Цитата:
Безумцы, рубящие сук, на котором сидят, если и финансируют какие-либо науки, то только "прикладные", польза от которых им непосредственно видна. Как сказал президент РАН Ю.С.Осипов, они думают, что яблоки станет легче собирать, если срубить яблоню.
Думаю, он написал это по двум причинам: от безысходности, и от неосведомленности.

Безысходность понятна - я сам бежал из науки в 1994 г. по простой причине - из-за обнищания.

А неосведомленность? Он ИМХО просто не знал, что и прикладные науки, в частности, обитающие в разного рода почтовых ящиках, в большинстве своем, тоже перестали финансировать.

Поэтому его слова об уничтожении у нас фундаментальной науки надо понимать шире - у нас вообще уничтожена наука - и фундаментальная и прикладная.

Так что сейчас мы в заднице и в математике, и в физике, и в сопромате ... и во всем - и хоть сто раз скажи "инновация", ни хрена у нас не получится - ведь науку за пару лет возродить невозможно. Хорошие математики и физики свинтят на запад, мосты будут колебаться от ветра, ракеты - падать, ... короче, полный отстой.

А нам тут на форуме, похоже, делать нечего - вот и спорим о терминах и прочих второстепенных вещах. Что такое наука, а есть ли прикладные науки, а курка из яйки или яйка из курки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение05.03.2011, 17:24 


15/10/09
1344
Кстати, вот в соседней теме нашел подтверждение "финансирования" прикладных разработок в России - см. post418844.html#p418844.

А вчера по телеку озвучили цифры - у нас на НИОКР выделяется доля ВВП в три-четыре раза меньше, чем в нормальных странах. Так что можно себе представить общий результат - и ВВП хреновый, да и от него доля в три-четыре раза меньше.

И вот очередной конкретный результат - сегодня на испытаниях (тоже НИОКР) загорелся и упал очередной самолет.

Так что, господа, дело не в прикладных науках вообще и в сопромате, в частности. Дело в бестолковости спора о названии: прикладные науки, или приложения наук. Ну назовем мы прикладные науки приложениями наук, а что-нибудь по сути измениться?

А вот то, что нет денег ни на фундаментальные науки, ни на прикладные (включая НИОКР) - вот это действительно проблема. И пока эта проблем "решается", к сожалению, всего лишь на уровне шаманства наших властей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.03.2011, 18:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Да уж...По своему опыту знаю,что наши чиновники всех рангов инновационным мышлением,мягко говоря,не страдают...А зачем им это? Зарплаты себе нарисовали какие захотели и тарифы на взятки установили высокие...Бизмесмены наши тоже не воспитаны в духе венчурного мышления.Ведь разбогатели и богатеют то они не на инновациях,а на прихватизациях.. А мы вот тут все про сопромат,да сопромат...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2011, 21:16 


15/11/09
1489
А что такое сопромат? Нет, правда, нам его не читали вообще, хотя специальность прикладная математика, потом десять лет на кафедре математического моделирования, причем только механика сплошных сред. Масса чисто прикладных инженерных задач, в плоть до медицинских :). При кафедре был совет, и соответственно все предзащиты к нашему вниманию. И какая наука в ТУ? Там разве чего-то еще не до открыто? Нет я честно не понимаю как разделить сопромат и ТУ. Вот скажем гипотеза Кирхгофа – Лява, гипотеза Тимошенко для нормали в толстых стержнях их куда отнести в ТУ, в сопромат, или это метод Бубнова-Галеркина (т.е. уже фан и гильбертовы пространства)?

Кажется я понимаю откуда дует ветер. Сопромат давно превратился вычисленное моделирование. Настоящие прочнисты (назовем их так) очень востребованы в мире много моего брат осело Западе там ведь даже паруса частных яхт считают. А вот «аналитики» ну те, кто предлагают аналитические решения задач механики сплошной среды, ну как-то не востребованы, они были не востребованы еще в мое время. Возможно объявить себя наукой, а прочнистов простыми инженерами просто защитная реакция?

Мне в общем-то все равно, как оно что называется. Я вот строил себе дом на 20% склоне. Строители (местная бригада) строить отказывались, в их местности такие дома ползут. Ну а мня заело, ну что я не разработаю модель для определения бокового давления склона и не спроектирую фундамент который сможет держать это давление? И вот как прикажите называть то с помощью чего я спроектировал фундамент, куда это отнести к сопромату или к ТУ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2011, 21:59 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
EvgenyGR в сообщении #422941 писал(а):
И вот как прикажите называть то с помощью чего я спроектировал фундамент, куда это отнести к сопромату или к ТУ?


К строительной механике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 22:30 


15/11/09
1489
Шимпанзе в сообщении #422954 писал(а):
К строительной механике.



Строительная механика? А это что за зверь такой? Я вот вспомнил у нас на одной предзащите проходил диссер по методам расчета градирни. Это то же строительная механика?
Да и по проектированию фундамента, там основная проблема относиться скорее к Механики грунта, последнее это во многом эмпирическая наука (или не наука?).

Вообще конечно очень забавная логика – если на основании того? что некие упрощенные до нельзя подходы к определению прочности (устойчивости) конструкций читают не очень продвинутым студентами, делать вывод о том, что эти подходы не наука, то почему бы в не науку записать и физику с математикой, они ведь тоже этим студентам читаются в примитивном виде.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 22:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
EvgenyGR в сообщении #423360 писал(а):
Вообще конечно очень забавная логика – если на основании того? что некие упрощенные до нельзя подходы к определению прочности (устойчивости) конструкций читают не очень продвинутым студентами, делать вывод о том, что эти подходы не наука, то почему бы в не науку записать и физику с математикой, они ведь тоже этим студентам читаются в примитивном виде.


Неплохая мысль.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 23:11 


23/05/09
192
EvgenyGR в сообщении #422941 писал(а):
Настоящие прочнисты (назовем их так) очень востребованы в мире много моего брат осело Западе там ведь даже паруса частных яхт считают. А вот «аналитики» ну те, кто предлагают аналитические решения задач механики сплошной среды, ну как-то не востребованы, они были не востребованы еще в мое время.

Для подавляющего большинства задач МСС никаких аналитических решений вообще говоря нет, вы о чем? Что там предлагали? А советские\российские математики, вы наверное о них, на западе весьма востребованы.

А по сабжу не понимаю вообще спора - какая разница наука, не наука. Что от того, что кто-то считает сопромат "не наукой" - он что менее полезным становится для инженеров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопромат
Сообщение16.03.2011, 04:49 


15/04/10
985
г.Москва
Цитата:
="Я знаю нескольких людей, преподающих сопромат в Бауманке. Среди них и профессора. Но, что характерно, никто из них по научной части не занимается сопроматом - кто-то занимается теорией ползучести, кто-то теорией пластичности, в любом случае для науки приходится поднимать уровень до теории упругости. Но никто не занимается сопроматом. Потому что нет такой науки и нигде она не значится. И нет у нее никаких методов. Еще раз повторю, это синтетическая дисциплина, созданная на базе нескольких наук в упрощенном виде для того, чтобы инженеры, которые не знают, что такое тензор, например, могли бы считать простейшие конструкции на прочность и не пугались бы интеграла, которого там и нету, как правило.

Наверное это так. Но надо же чем-то заполнить учебные часы этим мальчишкам и девчонкам. Показать красивые картинки, научить строить эпюры. Да еще крутящимся вокруг этого деньги на этой подготовке работ содрать. А еще можно например на уроках информатики в Matlabe или фортране показать результат расчетов прогиба консольной балки по точной геометрически-нелинейной модели и инженерной, сопроматной. Т.е . еше раз красиво заполнить учебные часы. Потому что серьезно преподать теорию упругости и пластичности - это и математикой надо владеть и пакеты Ansys или как мин Лира ставить . Настоящая теория не так красива и требует внимания.
Вот например разновидность задачи о прогибе нагруженной нити (цепная линия) - что-то не видно ее в классическом сопромате (хотя инженерное приближение - парабола -есть, но не часто преподается). И как к ней подступиться? Нить нерастяжимая? (т.е. толстая труба - тогда так.
А если растяжимая - упругая - тогда не так. Или из сопромата сознательно исключили свойства которыми не обладают большинство конструкций - как очень гибкие балки, нити - запихнув это в механику и в матем. физику (струна)
А вот например, появились и появляются нано-материалы. А возможны ли расчеты на прочность и жёсткость конструкций из них? Испытваются ли они в частности в инст Механики на Мичуринском просп?
Это - мое личное мнение. Возможно я отстал от науки, т.к. был большой перерыв.
По поводу МСС остались смутные воспоминания о тензорах напряжений и деформаций, страшных уравнениях в частн производных без попыток их решать на ЭВМ. Но это было во времена когда не было ПК. И ,повторяю я надолго в силу причин выживания отдалился от этой специальности.
Если судить по известной мне литературе то в МГУ только Победря серьезно много лет и видимо профессионально занимается расчетными методами в обл теории упругости и др

-- Ср мар 16, 2011 06:23:49 --

Цитата:
я сам бежал из науки в 1994 г. по простой причине - из-за обнищания.

Наверное стоит обратиться к опыту преуспевающих кап стран - прежде всего Германии - родины термеха и грамотных инженеров и США.
Посмотреть как у них ведется образование по этим специальностям , например в Массачутетский технологическом или в ун-тете г.УЭльса -родине МКЭ. Сам на это не могу ответить по причине отсутствия знакомства с этим

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение16.03.2011, 08:51 


15/04/10
985
г.Москва
CowboyHugges в сообщении #423373 писал(а):
EvgenyGR в сообщении #422941 писал(а):
Настоящие прочнисты (назовем их так) очень востребованы в мире много моего брат осело Западе там ведь даже паруса частных яхт считают.

Полагаю, они бы справились и с расчетом ветровой нагрузки небоскрёбов

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопромат
Сообщение18.04.2011, 07:57 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Сразу хочу заметить, что просто поболтать на философские темы в Интернете я не любитель, но когда я увидел эту тему и это сообщение Парджеттер, то не смог удержаться, чтобы не ответить на это.

Парджеттер в сообщении #248803 писал(а):
Всем нормальным ученым хорошо известно, что есть наука, а что нет. В частности сопромат не есть наука. Но в инженерном вузе наукам не обучают. Там обучают ремеслу. Поэтому там могут преподавать что угодно. Могу лишь сказать, что ездившие заграницу инженеры говорят, что в хороших технических вузах там читают не сопромат, а именно теорию упругости. Видимо, у них там инженеры пограмотнее.


Ведь я всегда считал образцом ученого моего бывшего соседа по кафедре Сопромата - Потемкина Александра Павловича (светлая ему память), который как раз и преподавал сопромат. И хотя столы у нас стояли рядом, но во времени нас разделяли века, т.к. он не только не знал ни компьютера, ни Интернета, а вообще (после защиты диссертации) не занимался наукой, но именно он имел фундаментальные знания. И когда у меня возникали вопросы по сопромату или вариационному исчислению, т.е. по областям знаний, которые проверены веками, то я обращался к нему, а не к современным всезнайкам, которые знают все, но познания их конъюнктурны, т.е. не научны, а просто модны сейчас. И, если бы он спроектировал мост, то я безбоязненно встал бы вместе с ним под этим мостом при его испытаниях, как это делали наши инженеры до революции. А по поводу грамотности зарубежных инженеров у меня совсем другая информация. Например, мне рассказывали, что американские инженеры во времена Саддама Хусейна, когда у них случалась не штатная ситуация на буровых, бежали за помощью к советским инженерам, которые работали поблизости, т.к. все познания американских инженеров сводились к чтению шпаргалки по действиям в той или иной ситуации. И, когда этой ситуации не было в шпаргалке, эту задачу успешно решали советские инженеры со своими познаниями сопромата, теории грунтов и т.д.

Далее Парджеттер заявляет, что //Если бы вы хоть чуточку были знакомы с теорией упругости, то вы бы знали, что все формулы сопромата следуют из теории упругости и, естественно, в ней рассматриваются.//.

Я так понял, что Вы яростный поклонник аналитической механики Лагранжа, т.е. геометрической механики (в том числе релятивистской и квантовой), которые все не имеют никакого отношения к классической механике, изучающей реальные законы Природы. А в геометрической механике из геометрического принципа наименьшего действия (которого в Природе не существует) при помощи различных математических манипуляций получают все динамические законы Природы. Вот и Вы утверждаете, что из теории упругости можно получить при помощи различных математических манипуляций все статические законы Природы. Может быть, Вы можете создать и управляемую термоядерную установку и квантовый компьютер, используя свои научные математические манипуляции с формулами квантовой механики. Ведь, если Вы утверждаете, что квантовая механика это наука, то давно пора сделать управляемую термоядерную установку (обещали то сделать еще 50 лет назад, а пока у Велихова с сынком получается только успешно осваивать финансовые средства, выделяемые на эти цели). Точно также, и квантовый компьютер обещают сделать давно, но я уверен, что не сделают никогда, по тому, что квантовая механика это не наука, а статистический раздел математики.

Кстати, а может быть Вы хоть теорию сухого трения с помощью вашей теории упругости создадите, а то пока существуют одни гипотезы и мы так и пользуемся чисто эмпирической формулой Кулона, которая по Вашим понятиям не научна, по тому, что не выведена теоретически из принципа наименьшего действия или из теории упругости. Только не надо думать, что я категорически против геометрической механики и, например, сейчас я с помощью различных математических манипуляций создаю именно кинематическую теорию планет в противовес существующим сейчас динамическим теориям, которые созданы с использованием физических законов. Надо только четко понимать для чего создается та или иная теория и применять их по назначению, а не заявлять, что математика с принципом наименьшего действия это философский камень науки, а по этому отпадает потребность во всех остальных науках как таковых.

А теперь отвечу на многократно повторяемый крик Парджеттер //Мне никак про детали машин никто ответить не может. Что, инженеров тут нету, что ли? Тогда чего про сопромат рассуждаем?//

Да, Кардановский был не прав, утверждая, что Сопромат позволяет рассчитывать конкретные детали машин, например, валы. Это рассчитывается в деталях машин, которые являются прикладной наукой, а сопромат является фундаментальной наукой и занимается идеальными конструкциями. При этом в деталях машин учитываются не только все аналитические формулы для идеальных деталей (строятся эпюры крутящего и изгибающего моментов, находятся напряжения в сечениях) но и учитываются индивидуальные особенности реальных деталей, например, наличие шпоночного паза или галтели, которые учесть ни в какой теории не возможно. По этому учебник деталей машин изобилует различными поправочными коэффициентами, полученными опытным путем, для их учета в теоретических формулах сопромата.

Кстати, никакая теория упругости не позволит Вам рассчитать корпус коробки передач автомобиля, по тому, что аналитически сделать это не возможно, а вот детали машин позволяют сделать это элементарно. Точно также и различные купольные конструкции чисто аналитически (при использовании любой теории) не рассчитываются, хотя купольные сооружения по всей планете стоят уже тысячелетия. Правда, тогда не было сопромата и деталей машин, но была статика Аристотеля, которая их заменяла. И даже используя метод конечных элементов с применением хоть теории упругости, хоть сопромата сейчас можно рассчитать только приблизительно коробку передач или купольную конструкцию, т.к. влияние различных концентраторов напряжений придется учитывать опять таки с помощью различных эмпирических коэффициентов, т.к. наши познания Природы пока очень ограничены.

Теперь по поводу Вашего снобистского утверждения //Я вроде не Америку открываю. То, что сопромат - какая-то там наука считают только инженеры. Ну они много чего считают. И пусть себе считают дальше.//

Здесь Вы по сути заявляете, что единственной наукой является математика с чисто математическим принципом наименьшего действия и, используя его и математические манипуляции с формулами, Вы можете рассчитать все что угодно в реальных процессах Природы. Только, как говорил один герой в фильме Спортлото 66 – есть эти ягоды можно, но отравишься. Вот также и Вашей теорией упругости при конкретных расчетах пользоваться можно, но здание рухнет. По этому, я считаю лженауками современную физику (релятивистскую и квантовую) и экономику, в которых кроме математики нет больше ничего, а сама математика это вообще не наука также как, например, грамматика или правописание, которые только помогают нам создавать науку или литературные произведения. Так, что Ваше право считать наукой только математику, а мое право считать наукой сопромат.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Является ли сопромат наукой
Сообщение18.04.2011, 11:20 


15/10/09
1344
ser в сообщении #436211 писал(а):
я считаю лженауками современную физику (релятивистскую и квантовую) и экономику, в которых кроме математики нет больше ничего, а сама математика это вообще не наука также как, например, грамматика или правописание, которые только помогают нам создавать науку или литературные произведения. Так, что Ваше право считать наукой только математику, а мое право считать наукой сопромат.
Если Вы внимательно просмотрите тему, то увидите, что я достаточно категорично вступился за сопромат.

Но должен сказать, что Вы ИМХО перегнули палку про физику и экономику. Не хочу думать ничего плохого о Вас - надеюсь, Вы сделали это из чувства обиды и исключительно в полемическом задоре.

С уважением,
vek88

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group