Протон-электрон пары в структурах атомов

[myhand]

AAK в сообщении #434907 писал(а):

Кстати, уравнение Шредингера еще никому не удалось решить для много электронного атома.

Много - это сколько?

Решить - это как?

Хотите я для Вас решу, например для лития или бериллия - если, конечно, Вы в состоянии оплатить мое время. Если не в состоянии - дам Вам пару рекоммендаций как это делают люди (для этого Вам нужно будет сесть и начать учиться - узнавать про методы математической физики и численные схемы решения УРЧП).

[Munin]

AAK в сообщении #434907 писал(а):

Кстати, уравнение Шредингера еще никому не удалось решить для много электронного атома.

Стало быть, вы знаете, чем уравнение Шрёдингера для многоэлектронного атома отличается от одноэлектронного. И всё ещё "не видите противоречий"?

[AAK]

myhand в сообщении #435181 писал(а):

Хотите я для Вас решу, например для лития или бериллия - если, конечно, Вы в состоянии оплатить мое время.

Я очень УВАЖАЮ ВАС за активное участие на форуме. И выражаю ВАМ искреннюю благодарность за это.
Я может и не совсем бедный человек, и, возможно, способен оплатить Ваши услуги, но не хочу решения ни для лития ни для бериллия. И лезть в дебри тоже не хочу.
В физике мне не нужно ни диссертации, ни должности. По образованию я не физик. Физика для меня такое же хобби как для академиков по физике выращивание экзотических цветочков в горшочках, рыбок, собачек, кошечек, птичек и т.д. Знаете дилетантизм это форма душевного отдыха. Цветочек выращенный собственными руками обычно сильно уступает шикарному цветку из соседнего ларька. Но душевного отдыха за деньги не купишь. И требовать от академиков по физике чтобы они закончили Тимирязевку, чтобы от корки до корки изучали труды какого нибудь Лысенко, ёрничать над ними и отказывать им в консультациях просто глупо.

Замечу, что абсолютное большинство существующих декоративных цветов, рыбок, собак, кошечек и т.д. выведено именно любителями. А стерилизующие науку инквизиторы всех времен и такие идолы как Лысенко после себя ничего не оставили, кроме груды трупов.

Единственное, что меня интересовало, так это принципиальная возможность данной модели. Если мы от принципиальной модели ушли и полезли так далеко в дебри, значит она, пока, не имеет принципиальных противоречий и имеет право на принципиальное обсуждение специалистами более высокого ранга чем просто любители.

Большое человеческое спасибо ВСЕМ кто принимал участие в обсуждении.

С уважением, ААК.

[Joker_vD]

AAK в сообщении #435304 писал(а):

она, пока, не имеет принципиальных противоречий и имеет право на принципиальное обсуждение специалистами более высокого ранга чем просто любители.

Вам вроде бы открытым текстом сказали, что противоречия там есть.

[myhand]

AAK в сообщении #435304 писал(а):

Физика для меня такое же хобби как для академиков по физике выращивание экзотических цветочков в горшочках, рыбок, собачек, кошечек, птичек и т.д.

Вы думаете, что "академики по физике" кормят кошечек кормом для рыбок? Может они предварительно все-таки стараются узнать о предмете своего хобби что-то?

То же самое предлагается сделать и Вам.

AAK в сообщении #435304 писал(а):

отказывать им в консультациях просто глупо

Вам, например, никто не отказал в консультациях. Наоборот - предложили подсказать литературу для самообразования. Раз уж Вам интересно узнать как решается уравнение Шредингера для многоэлектронных атомов, а денег нету...

AAK в сообщении #435304 писал(а):

Если мы от принципиальной модели ушли и полезли так далеко в дебри, значит она, пока, не имеет принципиальных противоречий и имеет право на принципиальное обсуждение специалистами более высокого ранга чем просто любители.

Очень интересно, это Вы здешних обитателей классифицировали как "любителей"? Уж не потому, что они встетили Ваш "модель" гомерическим хохотом?

Что касается "противоречий" - если принимать во внимание

AAK в сообщении #434645 писал(а):

Постулатов всего один -- в атомах протоны и электроны формируют связанные протон-электрон пары.

- то Вам предложили где поискать противоречия. Откройте толстую книжку по квантовой механике (ЛЛ3 подойдет, но Вам нужно определенно что-то попроще - может кто еще подскажет) и найдите обсуждение многоэлектронных атомов. Приближенное решение найти несложно и оно качественно отличается от каких-бы то ни было Ваших "электрон-протонных" пар.

[Munin]

AAK в сообщении #435304 писал(а):

В физике мне не нужно ни диссертации, ни должности.

А что вам нужно?

AAK в сообщении #435304 писал(а):

Замечу, что абсолютное большинство существующих декоративных цветов, рыбок, собак, кошечек и т.д. выведено именно любителями.

Именно потому что они декоративные и абсолютно бесполезные. А вот урожайные и болезнестойкие сорта пшеницы и риса выведены профессионалами. И помогают бороться с голодом во всём мире.

AAK в сообщении #435304 писал(а):

Единственное, что меня интересовало, так это принципиальная возможность данной модели.

Нету такой возможности. Это примерно как изобретать плоскую Землю на слонах и черепахе после полётов Гагарина.

[AAK]

myhand в сообщении #435349 писал(а):

Вам, например, никто не отказал в консультациях. Наоборот - предложили подсказать литературу для самообразования....
Вам предложили где поискать противоречия. Откройте толстую книжку по квантовой механике...
Приближенное решение найти несложно и оно качественно отличается от каких-бы то ни было Ваших "электрон-протонных" пар.

За подсказки спасибо.
Здесь я с Вами полностью согласен. Найти приближенные решения существующих моделей в толстой книжке действительно можно.
Но меня то, как раз интересовали качественные отличия возможности формирования электрон-протонных пар в атомах. И здесь у меня возникает проблема с поиском.

Munin в сообщении #435361 писал(а):

Нету такой возможности. Это примерно как изобретать плоскую Землю на слонах и черепахе после полётов Гагарина.

Вот за это спасибо. Просто и понятно. А то в толстые книжки ..., в дебри ..., в дебри ...

правда, известен довольно ироничный афоризм Дж. У. Гиббса на этот счёт:
«Математик может говорить всё, что вздумает, физик должен хотя бы сохранять рассудок» — англ. A mathematician may say anything he pleases, but a physicist must be at least partially sane — R. B. Lindsay. On the Relation of Mathematics and Physics, The Scientific Monthly, Dec 1944, 59, 456

Всем большое спасибо за участие в форуме.

С большим уважение
AAK

-- Сб апр 16, 2011 10:06:32 --

Munin в сообщении #435361 писал(а):

Именно потому что они декоративные и абсолютно бесполезные. А вот урожайные и болезнестойкие сорта пшеницы и риса выведены профессионалами. И помогают бороться с голодом во всём мире.

Знаете, Вы сильно идеализируете.
До революции Россия кормила пол мира. Отправляла в Европу зерно, в Париж огурчики и т.д. Процветала промышленность, наука. Россия была передовой во многих отраслях. Но после некоторых "профессионалов" Россия стала первой в мире по большинству параметров, но с зади. В России наступил повальный мор от голода. И это в стране имеющей самые большие запасы чернозема на душу населения. Не спасают и высокоурожайные и болезнестойкие сорта. Россия не успевает качать нефть, что бы расплачиваться за продукцию из-за бугра.
В промышленности тоже самое.
В физике еще хуже.
В истории после инквизиторов, гонений за ведьмами, инакомыслящих всегда оставались разрушенные, пришедшие в упадок науки и горы трупов.

[Munin]

AAK в сообщении #435383 писал(а):

Знаете, Вы сильно идеализируете.

Я не могу помешать вам заниматься сладеньким самообманом.

AAK в сообщении #435383 писал(а):

Но меня то, как раз интересовали качественные отличия возможности формирования электрон-протонных пар в атомах. И здесь у меня возникает проблема с поиском.

Не с поиском, а с прочтением и пониманием найденного, как вы признались в соседней теме.

[AAK]

Munin в сообщении #435405 писал(а):

Не с поиском, а с прочтением и пониманием найденного, как вы признались в соседней теме.

Да, я не скрываю, что мне трудно разбираться с пониманием много го, что нахожу.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

AAK в сообщении #435383 писал(а):

В России наступил повальный мор от голода.

А, то есть в 19-ом веке в России не было голода? Ну-ну. Ну-ну. Впрочем, Munin прав:

Munin в сообщении #435405 писал(а):

Я не могу помешать вам заниматься сладеньким самообманом.

[myhand]

(Оффтоп)

AAK в сообщении #435383 писал(а):

До революции Россия кормила пол мира. Отправляла в Европу зерно, в Париж огурчики и т.д.

А свои крестьяне пухли от голода. Не знали? Или Вы до сих пор думаете, что Революция 17-го года произошла "волшебным образом" - только благодаря "всемирному еврейскому (массонскому?) заговору" и "германской разведке"?

AAK в сообщении #435383 писал(а):

Процветала промышленность, наука.

Промышленность (в первую очередь развивались отрасли, связанные с первичной обработкой сырья) была собственностью зарубежных инвесторов. Франции и Англии, в основном.

Науки - не было, были отдельные ученые. О какой науке может идти речь, когда талантливых молодых ученых - вешают, в тюрьмах и на каторге гнобят. Когда профессора уходят из университетов, протестуя против полицейской политики в образовании и т.д.

[AAK]

Цитата:

Munin в сообщении #435361"

Цитата:

AAK в сообщении #435304 писал(а):
Единственное, что меня интересовало, так это принципиальная возможность данной модели.

Нету такой возможности. Это примерно как изобретать плоскую Землю на слонах и черепахе после полётов Гагарина.

Холмс говорит: "Знаете Ватсон а тот человек математик!". Ватсон: "Почему вы так решили Холмс?!". Холмс: "Элементарно Ватсон. Он на простой вопрос ответил абсолютно точно и абсолютно непонятно!!"


Магнитные моменты в атомах изменяются строго с шагом 1/2. Как Вы объясняете их формирование??? Как можно заставить хаотические траектории электронов создавать приведенные круговые токи так, что бы они формировали магнитные моменты только строго в двух противоположных направлениях??? Вы можете их объяснить "полетом Гагарина"??? Это КАК у Вас Гагарин должен летать вокруг ядра атома??? Это в космосе можно запустить два спутника по взаимно противоположным орбитам. А как Вы заставите заряженные электроны вращаться в противоположных орбитальных направлениях, что бы у парных электронов общий магнитный момент равнялся нулю??? Я боюсь, что вы пальцы сломаете, пытаясь представить такие траектории. Хотя математически, это запросто ... Математику рассудок не нужен.

«Математик может говорить всё, что вздумает, физик должен хотя бы сохранять рассудок» Дж. У. Гиббс


Не стоит сравнивать траектории электронов атома с полетом Гагарина. В таком случае траектории электронов проще сравнить с лопастями ветряка, стоящего на земле.

В моей модели Электроны не совершают орбитальных траекторий. Это полностью согласуется с электронными орбиталями давно принятыми в химии: например -- Гибритизация атомных орбиталей http://hybridation.ru/atomic_structure.htm. Как видите они ничего не имеют общего с полетом Гагарина.

В моей модели электроны не мешают друг другу. Все электроны одного периода вращаются в виде тора, в центре которого находится ядро атома. Механизмы вращения электронов вызваны кольцевыми линиями магнитной индукции ядра атома. Какие здесь противоречия???

Если Вы видите какие то физические противоречия -- покажите, чего лезть в дебри???.

[Munin]

AAK в сообщении #437181 писал(а):

Магнитные моменты в атомах изменяются строго с шагом 1/2. Как Вы объясняете их формирование???

Сумма спинового и орбитального магнитного моментов.

AAK в сообщении #437181 писал(а):

Как можно заставить хаотические траектории электронов создавать приведенные круговые токи так, что бы они формировали магнитные моменты только строго в двух противоположных направлениях???

Никак. Только дело в том, что никаких хаотических траекторий электронов нет. И разумеется, направлений они образуют нечётное число: 1, 3, 5, 7... Чётное число направлений образуется не за счёт орбитального движения, а за счёт спина.

AAK в сообщении #437181 писал(а):

Вы можете их объяснить "полетом Гагарина"???

Я могу их объяснить теорией Паули.

AAK в сообщении #437181 писал(а):

Я боюсь, что вы пальцы сломаете, пытаясь представить такие траектории. Хотя математически, это запросто ... Математику рассудок не нужен.

Вы можете бояться чего угодно, например, темноты, кошек и велосипедов. Но с тем, что запросто и не запросто, ваши страхи не имеют ничего общего. И ваш бред про рассудок - тоже.

AAK в сообщении #437181 писал(а):

Не стоит сравнивать траектории электронов атома с полетом Гагарина.

Никто их и не сравнивал. Но роль теории Паули примерно такая же, как роль полёта Гагарина: после неё гадать и сомневаться не имеет абсолютно никакого смысла. И выдумывать свои глупости - тоже.

AAK в сообщении #437181 писал(а):

В моей модели Электроны не совершают орбитальных траекторий. Это полностью согласуется с электронными орбиталями давно принятыми в химии

Нет, полностью рассогласуется.

AAK в сообщении #437181 писал(а):

В моей модели электроны не мешают друг другу.

А в реальности - мешают, что известно из экспериментов.

AAK в сообщении #437181 писал(а):

Какие здесь противоречия???

Между вашими фантазиями противоречий может и не быть. Противоречия имеют место между ними и реальностью. Например, известными величинами и формами электрического и магнитного взаимодействия между электронами и ядрами атомов.

[Joker_vD]

AAK
Вот я осилил только первые две главы восьмого тома ФЛФ (он посвящен квантовой механике), и то вижу, что вы знаете еще меньше. Электроны не вращаются вокруг себя. И вокруг ядра они не вращаются, тут сам термин "вращается" неприменим. Орбиталь — это область в пространстве, где вероятность встретить электрон выше 0,9 и то это — геометрическая интерпретация, а так орбиталь — это волновая функция.

Состояние электрона в атоме описывается законами квантовой механики, и классическое движение по траектории тут неприменимо совершенно. Еще раз — не надо тянуть макроскопические представления в микромир, им там не с чего работать, они и не работают.

А, ну Munin уже все объяснил, и гораздо лучше, чем я.

[Munin]

Joker_vD в сообщении #437193 писал(а):

Орбиталь — это область в пространстве, где вероятность встретить электрон выше 0,9

Вроде, обычно берут выше $e^{-1},$ и то для в. ф., так что для вероятности - в квадрате - выше 0,135 получается. Впрочем, такой подход всё равно лажает, вы верно заметили.